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Liturgia, Divin Sacrificio (Messa), paramenti sacri
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Autore Messaggio
lucalevi



Età: 27
Segno zodiacale: Vergine
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Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Sabato 13 Settembre 2008, 21:40    Oggetto: Liturgia, Divin Sacrificio (Messa), paramenti sacri Rispondi citando

Apro questo topic anche grazie al fatto che un OT in un altro thread mi ha dato spunto.

La liturgia, e la stessa celebrazione della S. Messa (da "ite, missa est", "andate, (l'offerta) è stata mandata) è notevolmente cambiata nel corso dei secoli, ed in particolare dopo il Concilio Ecumenico Vaticano II fino ad arrivare ai giorni nostri.

Io, personalmente, cambierei diversi aspetti del Rito Romano attuale (riformato) e di quello Ambrosiano: non posso invece pronunciarmi sui riti Bizantino e quelli delle chiese "sui iuris", in seno, comunque, alla Chiesa Cattolica, poichè non ho mai assistito ad una celebrazione in tali riti.


Voi cosa ne pensate delle liturgie attuali (anche delle esequie, liturgia delle ore, vespri...) e della Messa? Cambiereste qualcosa? Vi piace così?


E cosa dite invece delle supellettili, paramenti e vasi sacri?


(pianete, casule, talari, camici, cotte, rocchetti, mozzette, cingoli, stole, manipoli, veli, ammitti, dalmatiche, tunicelle, fanoni, piviali, mitrie, tiare (non in uso), camauri, chirioteche, pallii, zucchetti, berrette, calici, pissidi, patene, palle, corporali, purificatoi, ampolline, turiboli, navicelle, croci, ferule, candelieri, ostensori, tabernacoli etc. etc...)



Io ho una mia personale opinione, specialmente riguardo al Rito, ma la esprimerò più avanti.

Per ultimo, tendo a precisare che in questo topic, l'OT non avverrà entro gli argomenti: liturgia, Messa, paramenti, vesti, vasi sacri e sono tollerate anche leggere divagazioni riguardo a questi, al fine di ottenere un discorso fluente e che non proceda a freddi punti.
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Finrod91



Età: 28
Segno zodiacale: Toro
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Messaggi: 687
Residenza: Ancona

MessaggioInviato: Sabato 13 Settembre 2008, 22:10    Oggetto: Rispondi citando

secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.
poi a mio avviso ci vorrebbe maggior sobrietà negli oggetti per il culto, quindi magari l'uso di materiali meno pregiati per tutto l'"equipaggiamento" (passatemi il termine). E poi una cosa bellissima che abbiamo sperimentato in Chiesa è l'altare posto in mezzo alla chiesa con tutte le sedie attorno..bellissimo
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elfo





Registrato: 05/03/07 11:40
Messaggi: 1399

MessaggioInviato: Sabato 13 Settembre 2008, 22:33    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.


Io non sono molto d'accordo con la continua pretesa di "semplificazione" del linguaggio (non solo per quanto rigurada la liturgia, spesso se ne sente parlare anche per quanto riguarda gli uffici pubblici, ecc.)

Purtroppo la gente diventa sempre più ignorante, e se invece di combattere questa ignoranza con iniezioni di cultura tentiamo di stare dietro alla massa, alla fine ci esprimeremo tutti quanti a grugniti...
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francesco.c



Età: 49
Segno zodiacale: Sagittario
Registrato: 06/05/07 17:21
Messaggi: 417
Residenza: Pomezia 1

MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 07:26    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.

mi associo ad elfo, chiedere all'assemblea un piccolo sforzo da parte dell'assemblea nell'avvicinarsi al rito non mi sembra cosa poi tanto cattiva.
Finrod91 ha scritto:

E poi una cosa bellissima che abbiamo sperimentato in Chiesa è l'altare posto in mezzo alla chiesa con tutte le sedie attorno..bellissimo

bello, a mio parere sicuramente attuabile al campo o sulla Strada, ma infinitamente poco pratico da attuare in chiesa. si danno le spalle a qualcuno per forza e qualcuno non gradisce recependolo come allontanamento e volontà di distacco del celebrante. è richiesta una assemblea molto partecipe e molto affiatata.
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lucalevi



Età: 27
Segno zodiacale: Vergine
Registrato: 01/12/07 12:59
Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 11:12    Oggetto: Rispondi citando

Anch'io sono per la non-semplificazione della Liturgia, e sono assolutamente contro all'Ara in mezzo al popolo, salvo casi estremi come il campo o la route!
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Finrod91



Età: 28
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 04/04/07 15:21
Messaggi: 687
Residenza: Ancona

MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 13:26    Oggetto: Rispondi citando

francesco.c ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.

mi associo ad elfo, chiedere all'assemblea un piccolo sforzo da parte dell'assemblea nell'avvicinarsi al rito non mi sembra cosa poi tanto cattiva.
Finrod91 ha scritto:

E poi una cosa bellissima che abbiamo sperimentato in Chiesa è l'altare posto in mezzo alla chiesa con tutte le sedie attorno..bellissimo

bello, a mio parere sicuramente attuabile al campo o sulla Strada, ma infinitamente poco pratico da attuare in chiesa. si danno le spalle a qualcuno per forza e qualcuno non gradisce recependolo come allontanamento e volontà di distacco del celebrante. è richiesta una assemblea molto partecipe e molto affiatata.



sul linguaggio: perchè non semplificare? Formule come "agnello di Dio" sono lontane distanti e inutili...perchè non dire invece di Agnello di Dio che toglie i peccati dal mondo, "questo è Gesù. Figlio di Dio, che ci ha insegnato la strada per evitare il peccato?"

sull'altare: Se il Sacerdote sta in mezzo è molto bello, anche perchè si gira spesso verso di tutti e tutti si sentono coinvolti (chiaramente mi rendo conto che in chiese grandi non è fattibile, però in quelle più piccole è una bellissima idea)
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rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 34
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Registrato: 04/09/06 00:01
Messaggi: 3919

MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 13:59    Oggetto: Rispondi citando

il problema si risolverebbe se si capisse perchè si dicono molte formule, o perchè si sta in piedi o seduti in dati momenti...
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elfo





Registrato: 05/03/07 11:40
Messaggi: 1399

MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 14:14    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:

sul linguaggio: perchè non semplificare? Formule come "agnello di Dio" sono lontane distanti e inutili...perchè non dire invece di Agnello di Dio che toglie i peccati dal mondo, "questo è Gesù. Figlio di Dio, che ci ha insegnato la strada per evitare il peccato?"


Prima o poi anche la tua formula sarà ritenuta troppo complessa, e allora il sacerdote, a ritmo di rap griderà: "yo! yo! Gesù è tanto figo, il peccato fa schifo!"

Mad

Wink
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porcellinopacifico



Età: 59
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Registrato: 08/03/07 19:46
Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 14:25    Oggetto: Rispondi citando

per me una "formula" vale l'altra, e non penso che ci sia bisogno di alcuna formula, anche se possono aiutare.
poche parole comprensibili sono meglio
Citazione:
Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole.
Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate.
Voi dunque pregate così:
Padre nostro che sei nei cieli,
sia santificato il tuo nome;
venga il tuo regno;
sia fatta la tua volontà,
come in cielo così in terra.
Dacci oggi il nostro pane quotidiano,
e rimetti a noi i nostri debiti
come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
e non ci indurre in tentazione,
ma liberaci dal male. (Mt 6, 7-13)
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gufopreciso



Età: 32
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 24/12/07 12:37
Messaggi: 909
Residenza: Genova-Voltri

MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 16:44    Oggetto: Rispondi citando

elfo ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.


Io non sono molto d'accordo con la continua pretesa di "semplificazione" del linguaggio (non solo per quanto rigurada la liturgia, spesso se ne sente parlare anche per quanto riguarda gli uffici pubblici, ecc.)

Purtroppo la gente diventa sempre più ignorante, e se invece di combattere questa ignoranza con iniezioni di cultura tentiamo di stare dietro alla massa, alla fine ci esprimeremo tutti quanti a grugniti...


Sono assolutamente, totalmente e pienamente in accordo con te!

francesco.c ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.

mi associo ad elfo, chiedere all'assemblea un piccolo sforzo da parte dell'assemblea nell'avvicinarsi al rito non mi sembra cosa poi tanto cattiva.
Finrod91 ha scritto:

E poi una cosa bellissima che abbiamo sperimentato in Chiesa è l'altare posto in mezzo alla chiesa con tutte le sedie attorno..bellissimo

bello, a mio parere sicuramente attuabile al campo o sulla Strada, ma infinitamente poco pratico da attuare in chiesa. si danno le spalle a qualcuno per forza e qualcuno non gradisce recependolo come allontanamento e volontà di distacco del celebrante. è richiesta una assemblea molto partecipe e molto affiatata.


A me personalmente è un idea che non piace nemmeno ai campi o in Route, perchè trovo sia "esclusiva" nei confronti di coloro che si trovano alle spalle del sacerdote, specialmente in momenti come la preghiera eucaristica.... In queste situazioni trovo sia migliore fare il classico cerchio, includendoci anche altare e sacerdote, da più l'idea di comunione e condivisione. Per quanto riguarda i grandi numeri, lo stesso effetto lo si raggiunge con la posizione ad emiciclo (adottata in molte costruzioni moderne), che oltre a sottolinare e presentare l'inclusività, la condivisione e l'abbraccio, elimina l'inconveniente del "dietro le spalle".
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lucalevi



Età: 27
Segno zodiacale: Vergine
Registrato: 01/12/07 12:59
Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 16:09    Oggetto: Rispondi citando

Sarà per il mio tradizionalismo, sarà per il mio Duomo, ma a me l'idea del prete al centro proprio non va giù.

A me, la Messa celebrata in Rito Romano-forma straordinaria (Rito Tridentino) è quella che piace di più.
Vabbè, al popolo potrebbe non piacere l'uso del latino, e su quello concordo.
Tuttavia, quando si parla di questo Rito, tanti dicono: "eh, ma ci sono le spalle al popolo". Bene, allora giriamo l'affermazione, parlando del rito attuale: "Ci sono le spalle a Dio!" Infatti, col Rito Romano (quello riformato), per la maggior parte della celebrazione, vengono date le spalle al Tabernacolo, e cioè dove c'è la reale presenza di Cristo, sotto forma di Eucarisitia.

E poi, col nuovo Rito, viene fatto sì che il celebrante sia il "centro" della Messa, e non più il Tabernacolo; si è perso anche gran parte, se non tutto, il carattere sacrificale, col nuovo Rito. Non dimentichiamo che la Messa è il Divin Sacrificio: sull'altare, in forma incruenta, si compie il sacrificio di Cristo sulla Croce, grazie alla consacrazione del pane e del vino.

Ecco come vorrei un rito adesso:

    Spalle al popolo, tutti rivolti al Tabernacolo (ne consegue la celebrazione sull'altare maggiore e che il presbiterio sia "sgombro" da altro: sacerdote e ministri si siedano ai lati);

    Partecipazione attiva del popolo alla Messa (nel Rito Tridentino il popolo parla quasi solo quando il sacerdote rivolge il "Dominus vobiscum");

    Uso delle letture come quello attuale (AT, NT, Vangelo);

    Uso della lingua del popolo, quando viene richiesto dallo stesso;

    Transetto, balaustra e cancello siano presenti;

    Preghiera dell'"Introibo ad altare Dei" presente, magari studiata per far intervenire il popolo;

    Ordinario della Messa come da Rito Tridentino, con però la partecipazione del popolo;

    Aggiunta al Canone Romano delle preghiere eucaristiche attuali;

    Ci sia lo cambio della pace;

    Le formule siano riferite alla collettività (es: "l'onnipotente e misericordioso Signore ci conceda".... al posto di "...vi conceda...");

    Alla consacrazione, venga alzata la pianeta/casula e si suonino i campanelli come da Rito Tridentino;

    Dopo la consacrazione, le orazioni vengano svolte dal celebrante, dai ministri, diaconi, accoliti e ministranti, scendendo dal presbiterio, pregando assieme al popolo, per contemplare il Mistero Eucaristico. Si risalga solo al momento della comunione e della chiusura dei cancelli.

    Comunione in ginocchio, alla balaustra (<--- video you tube: guardare dal minuto 2.30 in poi)

    Uso dei paramenti del Rito Tridentino: ammitto, camice, cingolo, stola, casula/pianeta, manipolo;

    Preghiera del corpo (in ginocchio, in piedi, seduti, inchini...) come da Rito Tridentino;

    Ministranti in talare e cotta od in tarcisiana;

    Per i solenni pontificali, il celebrante non vesta la tunicella, la dalmatica, le chirioteche e le calzature pontificali.


Se mi venisse qualcos'altro in mente, lo scriverò.

Inoltre, io sono per il riuso dei vecchi paramenti, cosicchè non si debba comprarne di nuovi: avete idea di quanto sono costate tutte le nuove casule comprate per le consuetudini del nuovo di rito?!? Costano dai 70€ (quelle più scrause, in poliestere) ai 800€! l'una!!! Per non parlare di quelle ricamate o ricche... Si possono usare ancora le pianete, ma non tanti lo fanno...

In sacrestia mia ci sono tante tante tante casule nuove di zecca (e neanche tutte vengono usate) e c'è un armadio pieno zeppo di vecchie pianete, che soddisferebbe abbondantemente tutti gli usi nell'anno liturgico! Infatti sto incominciando a far vestire il mio celebrante con vecchie e bellissime pianete e vecchie e bellissime stole romane!
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Finrod91



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MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 17:52    Oggetto: Rispondi citando

utilità della balaustra???

Continuiamo a ergere barriere, continuiamo a far passare Dio come qualcosa di imperiale e lontano, qualcosa di cui aver paura...fortuna che Gesù ci ha spiegato che Dio è nostro padre, non nostro re
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elfo





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Messaggi: 1399

MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 18:01    Oggetto: Rispondi citando

A naso direi:

Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa;
quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e quanto pochi sono quelli che la trovano!
-- Matteo, 7:13-14
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porcellinopacifico



Età: 59
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Registrato: 08/03/07 19:46
Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 18:08    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
...parlando del rito attuale: "Ci sono le spalle a Dio!" Infatti, col Rito Romano (quello riformato), per la maggior parte della celebrazione, vengono date le spalle al Tabernacolo, e cioè dove c'è la reale presenza di Cristo, sotto forma di Eucarisitia.
Non ti dimentichi forse qualcosa?
Non è il Cristo l'Emmanuele? Il Dio con noi (Mt 1, 23)
Perché tutte quelle barriere e balaustre?
e non è forse vero che Gesù ci ha detto
Citazione:
dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro» (Mt 18, 20)

quindi la presenza reale di Gesù è anche in mezzo all'assemblea, con il tuo ragionamento se volgi le spalle all'assemblea volgi le spalle a Gesù
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frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 21:10    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
E poi, col nuovo Rito, viene fatto sì che il celebrante sia il "centro" della Messa, e non più il Tabernacolo;


Il Tabernacolo non è mai stato il "centro" della Messa. Basta che tu veda come sono fatte le grandi chiese o le chiese antiche. Anzi possibilmente il tabernacolo dovrebbe essere in un luogo appartato in cui si possa pregare in silenzio al di fuori delle celebrazioni liturgiche.

Il centro della Messa è l'altare (simbolo di Cristo) e verso di esso tutti stanno rivolti, celebrante e assemblea, oggi come nel rito pre-conciliare.
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