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Chiesa cattolica istituzionale e sua attendibilità
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 12:53    Oggetto: Chiesa cattolica istituzionale e sua attendibilità Rispondi citando

Riprendo qui il Topic prontamente chiuso da Rinoceronte perché mi sembra che non si fosse OT (si discuteva dell'attendibilità della chiesa cattolica istituzionale, e mi sembrava che si stesse discutendo di un caso estremamente attuale che a parere di molti mina la credibilità delle persone che si ergono a ministri di Dio). Ad ogni modo ho cambiato titolo e ho dato io l'impronta al topic, così vediamo se riesco ad andare OT pure qui...

Specifico qui sotto (dato che non posso mettere 10 righe di titolo e che il Topic lo apro io) che in questa discussione si può parlare liberamente citando testi dell'AT e del NT se servono a suffragare la propria posizione, si può discutere dell'interpretazione degli stessi se la cosa è inerente al problema sollevato, così come si può discutere dell'atteggiamento della chiesa cattolica istituzionale in merito a qualunque cosa ci metta in crisi (argomenti di attualità, princìpi di vita quotidiana).

Ricomincio la discussione impostandola dunque sul tema: che credibilità ha la chiesa cattolica istituzionale? Quali cose non ci piacciono di questa organizzazione estremamente umana (e forse troppo poco divina)?

Parto io citando la questione presente nell'altro Topic che invito a rileggere a tutti coloro che si accingono a scrivere qui: LINK


Quindi:

gufopreciso ha scritto:
uomodelbosco ha scritto:
Un kg e mezzo di calice d'oro finirà inevitabilmente in mezzo agli altri X calici d'oro collezionati dal Vaticano nei secoli.
Questo a casa mia si chiama spreco.


E lo sai con certezza?


Scommettiamo? Vuoi andare a chiedere in Vaticano che fine fa quel calice? Sono pronto a scommetterci...

Citazione:
Comunque ti sfugge che il Papa non ha fatto qualcosa da comune cittadino nè da privato cittadino. Anche perchè non lo è...


Ma dovrebbe esserlo. Paolo, Pietro e compagnia cantante, per non parlare di Cristo, non dicevano mica "createvi uno stato indipendente"...parlavano di chiesa sparsa nel mondo, non di Nazione di Dio (cosa che evidentemente il Vaticano si è sempre arrogato di essere...un po' come gli Stati Uniti, che nelle aule di giustizia hanno scritto "in God we trust"...e chi è ateo? Da che Dio viene tutelato? E soprattutto, "una nazione guidata da Dio"...sa molto di "guerra santa"). Fin quando ci sono stati i diretti conoscitori di Gesù, il Cristianesimo non si è mai sognato di diventare una nazione politica...dopo, quando è diventata una religione di stato (Costantino), ha cominciato a diventare un fatto politico, un fatto di potere temporale...ed ecco rovinato tutto quanto. A me pare logico, se non è così logico per favore portatemene le prove storiche.

Citazione:
E comunque, ripeto, quando l'arcivescovo viene alla mia processione e benedice il mare chiedo forse il conto alla Curia? Dovrei?


I fuochi di artificio chi li paga? Tu? La curia? Il comune? La regione? Lo stato italiano? Se il tuo comune è fatto al 50%+1 da gente che vuole la processione (che sicuramente è anche un fatto mondano, con annessi e connessi alla fiera di paese), siete liberi di farlo...questa è democrazia...l'importante è che quella roba non te la paghi la regione, lo stato o un ente pubblico che non è composto al 50%+1 dai tuoi compaesani. Una cosa è certa: il 50%+1 dei sardi non era interessato a questa roba, se no sarebbe arrivato anche a piedi...

Citazione:

Mmm... forse ti sfugge che il Papa è il Capo di Stato di uno stato indipendente e sovrano "Stato della Città del Vaticano" e che non è un un qualsiasi cittadino italiano. Anzi, credo proprio che non lo sia...


E' vero, è un cittadino tedesco. E se segui il mio ragionamento di prima, uno stato chiamato "città del vaticano" non ha ragione di esistere, soprattutto secondo le scritture...a meno che non andiamo a interpretare con significato politico tutte le volte in cui si parla di nazione.

E ancora:

Citazione:
Sì, se intendi succhiare il vino intingendolo nei cocci di vetro, nei secoli a venire...


Elfo, risparmiati altre figure del genere...sei già alla seconda...si trovano bicchieri integri risalenti all'impero romano e all'antico egitto...e anche un calice di oro massiccio se non trattato con la dovuta cura si piega, scheggia, rompe...

In ultimo:

Citazione:

Allora, prendiamo pure i dati per buoni: vediamo un po'... sì, avremmo potuto distribuire quei tre milioni di euro ai trecentomila poveri sardi, che con 10 euro una tantum avrebbero risolto tutti i loro problemi...


Si possono investire i 3 milioni di euro (equivalenti a 6 miliardi di lire...ci terrei a sottolinearlo per dare l'idea...io guadagno 1100€ al mese, 3 milioni di euro sono quello che guadagnerei in 227 anni di stipendio...) in strutture socio assistenziali o operazioni simili che non sanano il problema ma aiutano a risolverlo o per lo meno ad attutirlo.

E per quanto riguarda l'olio di Gesù...e i soldi di Giuda...Gesù dice "i poveri ci saranno sempre" ma questo non ci autorizza a dire "e allora freghiamocene" soprattutto in casi del genere, dove mi pare che il Papa non arrivi impolverato a piedi da km di deserto (caso di Gesù) ma in mezzi di trasporto questa volta interamente spesati dalla Comunità Italiana (aereo dell'Aeronautica Militare, non dell'Alitalia). Bush in Italia non ci arriva con i mezzi dell'AMI, e lo stesso non fanno Gordon Brown o Sarkozy...hanno per lo meno il buon gusto di pagarsi il biglietto con i soldi del proprio stato...ah, per non parlare del fatto che Gesù era Gesù, e Ratzinger non è Gesù...per lo meno, così sembra che sia, magari mi sbaglio...
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rinoceronte caparbio
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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 13:08    Oggetto: Rispondi citando

tanto ci voleva?
OT perchè se parti dal catechismo e questioni miracoli e arrivi al calice d'oro sardo.
Comunque.

gli interventi esclusivamente polemici non mi piaciono molto, anche se sono il primo a farli.
Non ti piace la chiesa istituzione?
fatti prete e cambiala.
risolvi il problema.


per quanto riguarda la costituzione dello stato del vaticano, del '29, è bene partire da Costantino e la donazione di Sutri.
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 14:06    Oggetto: Rispondi citando

Non mi piace la chiesa istituzione: non mi faccio prete perché non è quello che vorrei dalla mia vita. Voglio farmi una famiglia, mi interesserebbe molto poter amministrare il culto e mettere al 100% al servizio degli altri le cose che studio e di cui mi interesso ma se per fare questo devo rinunciare a quella che sento come mia vocazione personale, no grazie, preferisco restare un Cristiano praticante ma non essere del clero. Ad ogni modo, dato che penso di contare esattamente quanto un prete all'interno della Chiesa dei credenti, esprimo la mia opinione e combatto dall'interno per quello che sento essere giusto. Non ne esco, non mi chiamo fuori, mi dissocio semplicemente da quella che non ritengo, per molti versi, essere la vera Chiesa. E mi sento Cristiano a tutti gli effetti, con i miei limiti e i miei errori e le mie contraddizioni.
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rinoceronte caparbio
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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 14:14    Oggetto: Rispondi citando

al solito, il problema è la chiesa istituzione.

partendo dal presupposto che Bush usa air force one, Brown usa la RAF e Sarkozy l'ALA, io posso anche essere d'accordo in parte con te (sopratutto l'ultimo messaggio).

Però partiamo dalla base.
Stabilito che la chiesa parrocchiale è ANCHE casa mia, oltre a essere casa di Dio (almeno io la considero così), personalmente mi fa anche piacere che vengano usati monili per calici.
E' bello anche però che alle messe scout per calice si usi una gavetta.
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 14:21    Oggetto: Rispondi citando

Detto fra noi, non penso che avere delle stoviglie pregiate possa aumentare il valore del gesto.

Per quanto riguarda altre cose, riporto il post di Lucalevi che evidentemente vuole continuare di la' quello che si dovrebbe continuare di qua:

Citazione:

Guarda che il potere temporale persiste: il Papa è monarca assoluto della Città del Vaticano, di cui è cittadino.


E che senso ha di esistere la Città del Vaticano di cui il successore di Pietro sarebbe il reggente? Pietro è forse mai stato reggente di qualcosa di materiale? Di qualcosa che avesse confini sulla terra? Devo presumere che la Città del Vaticano sia il punto di partenza dell'espansione politica della Chiesa Cattolica?
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lucalevi



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 14:26    Oggetto: Rispondi citando

Detto tutto ciò, esaminati i fatti e riflettuto approfonditamente, domando:

Come vorreste, allora, la Chiesa?

In tutti i particolari e dettagli: prego, sbizzaritevi.


L'ultima modifica di lucalevi il Giovedì 11 Settembre 2008, 15:32, modificato 1 volta
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 14:29    Oggetto: Rispondi citando

Oggi l'oro vale 15.651,36 euro al kg.
Un calice da 1,5 kg. al netto delle eventuali pietre preziose o del valore artistico vale quindi 23.476,5 euro.

I frati della mia città alla mensa dei poveri, così a spanne, potrebbero realizzare tranquillamente più di 2.000 pasti.
E al Papa non cambierebbe una virgola avere o no quel calice.

Questo è fare carità, collezionare preziosi lo chiamo in altro modo.
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lucalevi



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 14:29    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
riporto il post di Lucalevi che evidentemente vuole continuare di la' quello che si dovrebbe continuare di qua

Semplicemente non avevo capito, non scaldarti.

Il c3m3nt ha scritto:
Devo presumere che la Città del Vaticano sia il punto di partenza dell'espansione politica della Chiesa Cattolica?

No, assolutamente: è stato ritenuto necessario che il trono di Pietro avesse un punto stabile. Che poi lo Stato si sia espanso è un altro paio di maniche...
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 14:38    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
No, assolutamente: è stato ritenuto necessario che il trono di Pietro avesse un punto stabile. Che poi lo Stato si sia espanso è un altro paio di maniche...


Assolutamente no, è lo stesso paio di maniche, semplicemente perché appartengono tutte alla stessa congrega di uomini. Tu puoi anche fare la Basilica di San Pietro in centro a Roma, nessuno te lo vieta. Fare la "Città del Vaticano" ovvero lo stato pontificio prima della Città del Vaticano, è come se "La Mecca" diventasse "Città di Maometto". Non avrebbe senso, perché la chiesa non dovrebbe avere bisogno di uno Stato e di beni materiali per identificarsi...e se ne ha bisogno, è indice di debolezza. Vai a leggerti i settenari delle Chiese, nell'Apocalisse (specificamente quelle rivolte a Smirne e Laodicea), con un adeguato commento, e scoprirai che Giovanni aveva previsto questa evoluzione e aveva scritto quei versi per mettere in guardia chi veniva dopo di lui. Si è semplicemente scelto di fregarsene perché politicamente (e gli uomini sono sempre e comunque uomini) faceva più comodo così. Cominciamo con la donazione di Sutri e con l'editto di Costantino oppure qualcuno conosce già questa storia?

Il fatto è che si potrebbe benissimo fare marcia indietro su tutto questo...evidentemente, però, non c'è interesse a farlo...perché? Perché a quanto pare sono più i politici che si occupano degli affari di Dio piuttosto che gli uomini di Dio che si occupano collateralmente di politica...spero che il significato di quello che ho scritto sia comprensibile anche se in queste ultime 2 righe ho parlato per metafore.
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lucalevi



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 14:46    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Il fatto è che si potrebbe benissimo fare marcia indietro su tutto questo...evidentemente, però, non c'è interesse a farlo...


Bhe, non si potrebbe fare marcia indietro così, immediatamente. Non, almeno, "benissimo".

Ma allora, dì: cosa cambieresti? Come vorresti la Chiesa, oggi? Le cariche, il catechismo, i dogmi, le ordinazioni, i sacramenti, i codici... tutto


L'ultima modifica di lucalevi il Giovedì 11 Settembre 2008, 15:31, modificato 2 volte
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 15:10    Oggetto: Rispondi citando

Questo è OT, Lucalevi. Il topic non è "Come voglio la chiesa, letterina a Babbo Natale per il nuovo millennio".

Il topic è: cosa c'è della chiesa istituzionale che non mi piace? Cos'è che mette in dubbio l'attendibilità di tale organizzazione?

Quindi prendo spunto dalla tua provocazione (in grassetto e scritta così grande equivale ad essere particolarmente arrogante, in un forum, te lo ricordo...sei in difficoltà e hai bisogno di essere aggressivo, per caso?) per citare ciò che secondo me andrebbe fatto al momento:

-cessione allo stato Italiano del territorio della Città del Vaticano e sottomissione degli edifici pontifici e dei cittadini che li abitano alla sovranità dello stato su cui risiedono (ovvero alle leggi italiane).
-pagamento delle tasse su tutto ciò che riguarda i beni immobili della chiesa che non rientrano nelle politiche nazionali di detassazione.

In questo modo, si azzererebbe lo stato politico della chiesa e questa tornerebbe ad essere un insieme di persone e non una nazione con proprie leggi...bene, questo sarebbe un primo passo.

Per quanto riguarda i sacerdoti, riporto San Paolo, Corinzi 1:
Citazione:

1 Quanto poi alle cose di cui mi avete scritto, è cosa buona per l'uomo non toccare donna; 2 tuttavia, per il pericolo dell'incontinenza, ciascuno abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito.
...
8 Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; 9 ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere.
...
25 Quanto alle vergini, non ho alcun comando dal Signore, ma do un consiglio, come uno che ha ottenuto misericordia dal Signore e merita fiducia. 26 Penso dunque che sia bene per l'uomo, a causa della presente necessità, di rimanere così. 27 Ti trovi legato a una donna? Non cercare di scioglierti. Sei sciolto da donna? Non andare a cercarla. 28 Però se ti sposi non fai peccato; e se la giovane prende marito, non fa peccato. Tuttavia costoro avranno tribolazioni nella carne, e io vorrei risparmiarvele.


In buona sostanza, sono convinto che se non ci fosse l'obbligo al celibato, la Chiesa Cattolica avrebbe molti più sacerdoti, e molte persone realmente interessate e più "bilanciate" di chi fa voto di castità potrebbero amministrare il culto. E basterebbe ammetterlo per essere tutti meno ipocriti...il celibato dei preti è sempre stata una cosa di facciata. E' un dato storico che papi e vescovi avessero figli illegittimi e concubine, e che tali figli e concubine godessero degli stessi privilegi dei figli illegittimi e delle concubine dei vari sovrani del mondo, ovvero acquisizione di titoli nobiliari, "sistemazione" a vita in alta società, residenza in palazzi di lusso, accesso agli strati più alti del potere politico...e che le perpetue fossero le donne dei preti...c'è una barzelletta che gira dalle mie parti, che racconta di un prete di un paesino di montagna che convive ovviamente con la perpetua data la piccolezza della canonica...arriva il vescovo e vede lo stato della casa, il prete lo porta nella stanza da letto e gli mostra dove dormono lui e la perpetua: un letto matrimoniale con un asse in mezzo per dividere i giacigli. Al che il vescovo domanda: "e quand ca vén la tentasiùn?" (quando arriva la tentazione) e il prete risponde "Eh, quand ca vén la tentasiùn...gavuma l'as!" che vuol dire "togliamo l'asse"...e me l'ha raccontata il mio parroco, questa barzelletta...

Tutto ciò per dare 2 esempi di cosa si potrebbe cambiare per rendere la chiesa istituzionale più credibile...

Senza contare poi tutti i cambiamenti alle cose frivole tipo stoviglie d'oro massiccio etc etc...

E poi il modo di gestire i vari fanatismi: condanna delle idolatrie dei santi e dei miracoli, invece di "oculata gestione delle energie e risorse provenienti da questi fenomeni di condizionamento di massa".
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lucalevi



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 15:30    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Quindi prendo spunto dalla tua provocazione (in grassetto e scritta così grande equivale ad essere particolarmente arrogante, in un forum, te lo ricordo...sei in difficoltà e hai bisogno di essere aggressivo, per caso?) per citare ciò che secondo me andrebbe fatto al momento:


Carissimo, la mia non è provocazione nè vuole essere aggressiva
Ho scritto in tal modo perchè fosse più visibile e che si notasse bene.
Non voglio dare l'idea di arroganze nè tantomeno di rabbia! (se avessi voluto essere aggressivo avrei scritto l'intera frase in maiuscolo)
Allora vedrò di ridarmi una rimisurata e cambierò il testo.

Chiedo solo di non interpretare tutti i gesti cercando una seconda motivazione occultata...
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lucalevi



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 15:50    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
-cessione allo stato Italiano del territorio della Città del Vaticano e sottomissione degli edifici pontifici e dei cittadini che li abitano alla sovranità dello stato su cui risiedono (ovvero alle leggi italiane).

Allora vediamola in un altro modo.
Io non mi sento italiano. La mia città e la mia provincia non sono mai (e sottolineo bene il mai) state Italia, fino dopo alla I Guerra Mondiale. Siamo stati regnati dai savi imperatori della dinastia Asburgica (in piazza c'è anche la statua di Massimiliano, che fece delle forti riduzioni di tasse alla popolazione di Cormòns) fino a che gli Italiani hanno voluto invadere le nostre terre (L'Italia è un'espressione geografica, Metternich). Allora, io adesso vorrei chiedere la riannessione dei miei territori alla Madre Patria Austria: sono convinto che mi riderebbero in faccia gli Italiani, e probabilmente anche gli Austriaci non ci vorrebbero.

E siccome anche lo stato pontificio ha una lunga storia, l'annessione allo stato italiano è impensabile, e non credo che tutti (tra i romani e gli abitanti della vostra Nazione) siano d'accordo a questa annessione a tavolino. E' pensabile solamente nel caso di un colpo di Stato.

Il c3m3nt ha scritto:
-pagamento delle tasse su tutto ciò che riguarda i beni immobili della chiesa che non rientrano nelle politiche nazionali di detassazione.

Irrealizzabile, chiaramente, confrontato a ciò che è stato precedentemente affermato.

Il c3m3nt ha scritto:
In buona sostanza, sono convinto che se non ci fosse l'obbligo al celibato, la Chiesa Cattolica avrebbe molti più sacerdoti, e molte persone realmente interessate e più "bilanciate" di chi fa voto di castità potrebbero amministrare il culto.

Su questo mi permetto di dubitare e ricordo che il vincolo del celibato è proprio del Rito Latino, il più diffuso: i preti cattolici delle chiese orientali possono, ad esempio sposarsi.

Il c3m3nt ha scritto:
Senza contare poi tutti i cambiamenti alle cose frivole tipo stoviglie d'oro massiccio etc etc...

Ecco, esprimi allora come rivedresti la Messa ed i suoi paramenti, vasi sacri, simboli, liturgia.

Il c3m3nt ha scritto:
E poi il modo di gestire i vari fanatismi: condanna delle idolatrie dei santi e dei miracoli, invece di "oculata gestione delle energie e risorse provenienti da questi fenomeni di condizionamento di massa".

Però non capisco cosa intendi con "condanna dei miracoli"...
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 16:02    Oggetto: Rispondi citando

Scusa, Il c3m3nt , ma Lucalevi mi ha in parte preceduto.
Non ti va la Chiesa Cattolica? E dove sta il problema? Ci sono le Chiese Riformate che ammettono il matrimonio del loro Pastore, no? Credo che se ti informi le troverai anche per altri aspetti più consone al tuo modo di sentire.
Altrimenti non capisco davvero perchè accanirsi...
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 16:22    Oggetto: Rispondi citando

Non lo faccio perché non credo negli scismi...non credo che l'appartenenza a una chiesa o a un'altra faccia il Cristiano...sono per l'ecumenismo, in cui si abbattano tutte le frontiere che dividono le chiese, non per il prendere una strada separandomi dai miei fratelli. E l'ecumenismo può esistere solo se ci si attiene a ciò che è scritto nei testi per quel che concerne la "sostanza" delle cose. Se è vero che per un Protestante la sua Comunione è valida, mentre per un Cattolico no, perché avviene ciò? E' possibile che questo sia un fattore discriminante e di condanna agli occhi di Dio? E se non lo è, perché ci si ostina a restare separati su questo fronte senza trovare un accordo? Per "consuetudine", come avviene per un sacco di cose nella chiesa? Io la trovo una cosa senza senso...

Condanna delle idolatrie dei santi e dei miracoli: idolatria del santo e idolatria del miracolo (apparizioni, guarigioni miracolose etc etc). Sono queste le cose che non mi vanno giù. Probabilmente non mi sono espresso bene.

@Lucalevi: vuoi dire che ogni volta che fai l'alzabandiera non credi in quello che dici? Che non hai promesso sull'Italia? Potrei dirti allora: perché sei in un gruppo scout italiano e non in uno che non faccia riferimento all'impero austrungarico?

Citazione:
E siccome anche lo stato pontificio ha una lunga storia, l'annessione allo stato italiano è impensabile, e non credo che tutti (tra i romani e gli abitanti della vostra Nazione) siano d'accordo a questa annessione a tavolino.


Penso invece che alla maggior parte delle persone non possa fregare assolutamente niente dell'annessione...anzi posso dirti che almeno il 50% d'Italia, quelli che votano a sinistra, sarebbe favorevole a questa operazione. Per quanto riguarda lo stato pontificio: uno non nasce in Vaticano. Uno nasce fuori e poi, forse, diventa cittadino del Vaticano (non so nemmeno come si faccia...se uno deve avere il permesso di soggiorno se sta più di 3 mesi in vaticano o altre cose che regolano la vita politica di questo insignificante ed insensato puntino sulla carta geografica...). Quindi chi vi appartiene "diventa" cittadino e detto ciò non penso che a un uomo di chiesa dovrebbe importare qualcosa di essere cittadino del Vaticano. Se invece la cosa importa, allora bisogna mettere in discussione tutto il discorso dell'essere in missione nel mondo a pari diritti (di fronte alla legge, per lo meno) di tutti gli altri uomini...

Per quanto riguarda il pagamento delle tasse, certo che è irrealizzabile, se chi deve pagare le tasse ha interesse a tenersi i soldi per sé invece che distribuirli alla comunità (pagare le tasse allo stato è esattamente questo...ognuno contribuisce come può al benessere degli altri).

Sulla liturgia in sé non discuto...è un memoriale di ciò che un uomo ha fatto un paio di migliaia di anni fa, quindi va benissimo com'è. Probabilmente cambierei l'idea di avere le stoviglie di metallo pregiato (costoso sia per le tasche che per l'ambiente in cui viene estratto e lavorato, non so se avete presente le condizioni in cui si lavorano oro e argento e i loro residui di lavorazione) e tutte le raccomandazioni che ci sono riguardo queste cose...tipo croci d'oro che neanche 50 cent porterebbe al collo perché troppo pacchiane anche per lui...una chiesa un pelo più "sobria" la vedrei più adeguata alla sua missione (cfr. Apocalisse di Giovanni, come sopra, che evidentemente non hai letto come ti avevo consigliato di fare...).
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