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Chiesa cattolica istituzionale e sua attendibilità
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Il c3m3nt



Età: 35
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Residenza: Ivrea la Bella

MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 16:53    Oggetto: Rispondi citando

Se sapessi di cosa parli quando dici Nazioni Unite, non faresti un ragionamento di legittimità di esistenza di uno stato partendo dall'ONU. Documentati sulla reale funzione dell'ONU...studia il quadro politico internazionale, ascolta quello che dicono i diplomatici di paesi non "filoamericani" su questa simpatica organizzazione che in alcuni casi sfiora la criminalità organizzata per come studia e pianifica a tavolino gli interventi in "aree di crisi" facendoli "a misura di impresa" per le aziende degli amici dei politici di turno...e non sono illazioni...ci sono tonnellate di documenti che fanno notare la straordinaria coincidenza secondo cui le operazioni di ricostruzione dell'Iraq sono state affidate dall'ONU ad aziende americane appartenenti all'ala delle conoscenze e dei finanziatori di Bush. Quindi se vuoi citare qualcosa che possa legittimare l'esistenza di uno Stato, trova qualche altro punto su cui fare leva, perché l'ONU (a meno che tu non voglia vedere solo ciò che ti fa comodo) è tutto meno che qualcosa di attendibile sul piano politico internazionale.

Per quanto riguarda il fatto che il Papa sia un Capo di Stato: che senso ha questa cosa, teologicamente parlando?

Rispondendo a Frageorges: se tu predichi un certo stile di vita, basato su alcune regole di civile convivenza e alcune "leggi morali", per essere credibile dovresti per lo meno cercare di applicarlo e non svicolare quando lo infrangi cercando di insabbiare il caso (i preti pedofili sono un caso lampante...e il "Il Crimen Sollicitationis" è un chiaro esempio di insabbiamento delle responsabilità...) invece di assumerti le responsabilità dei tuoi gesti. Questo è uno dei motivi che al momento mi vengono in mente, per me è un fatto gravissimo che compromette assolutamente la credibilità di una persona o di una istituzione.

Un altro, meno basato sulle "solite cose" come le chiama Rinoceronte Caparbio Wink , è il "lasciar correre" della chiesa su determinate posizioni politiche in Italia. Se si parla di aborto e di altri temi sensibili (coppie di fatto etc), la Chiesa e più precisamente la CEI è solerte nell'intervento, quale che sia la proposta e da qualunque parte arrivi. Quando però una forza politica guidata da un uomo divorziato, risposato e con figli con la seconda moglie, si erge a paladina dei valori della cristianità (e qui parlo non di una singola formazione politica, ma di PdL e UdC), la Chiesa si guarda bene dall'intervenire e dire "guarda che tu, fratello Casini o fratello Berlusconi, sei il primo che dovrebbe farsi un esamino di coscienza sul tuo operato" (lasciando stare i vari processi del Silvio nazionale e della sua attitudine sul fregare il prossimo invece di amarlo) e dissociarsi dalla formazione politica dicendo "guardatevi da questi uomini: non sono affidabili, poiché sono degli ipocriti". E invece la cosa non viene fatta, perché evidentemente fa comodo avere peso all'interno di queste formazioni politiche. E quindi io mi chiedo: a che gioco gioca la chiesa? L'ultimo intervento di Ratzinger è stato il primo mai fatto dalla Chiesa ufficiale in materia di attendibilità dei politici italiani. Spero non sia l'ultimo, perché in questo modo il caro Ratz per me ha acquistato una nuova credibilità...
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gufopreciso



Età: 32
Segno zodiacale: Toro
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Residenza: Genova-Voltri

MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 23:23    Oggetto: Rispondi citando

Premessa, forse con una puntina di nervosismo, me ne scuso in anticipo. Ma devo dirti, anche per te e per il futuro, che hai un'incredibile facilità a sviare i discorsi, saltare risposte a domande o a controbattute e ad incanalare il discorso sempre su nuovi argomenti che è decisamente irritante.

Il c3m3nt ha scritto:
Se sapessi di cosa parli quando dici Nazioni Unite, non faresti un ragionamento di legittimità di esistenza di uno stato partendo dall'ONU. Documentati sulla reale funzione dell'ONU...studia il quadro politico internazionale, ascolta quello che dicono i diplomatici di paesi non "filoamericani" su questa simpatica organizzazione che in alcuni casi sfiora la criminalità organizzata per come studia e pianifica a tavolino gli interventi in "aree di crisi" facendoli "a misura di impresa" per le aziende degli amici dei politici di turno...e non sono illazioni...ci sono tonnellate di documenti che fanno notare la straordinaria coincidenza secondo cui le operazioni di ricostruzione dell'Iraq sono state affidate dall'ONU ad aziende americane appartenenti all'ala delle conoscenze e dei finanziatori di Bush. Quindi se vuoi citare qualcosa che possa legittimare l'esistenza di uno Stato, trova qualche altro punto su cui fare leva, perché l'ONU (a meno che tu non voglia vedere solo ciò che ti fa comodo) è tutto meno che qualcosa di attendibile sul piano politico internazionale.


Che c'entra questo adesso con la posizione privilegiata, che ha, l'ONU nel diritto e nella comunità internazionale? Che l'ONU sia "malato" e vada riformato non c'è dubbio, ma questo non permette di dismetterne l'auorità, specialmente a riguardo dell'argomento di cui si parlava.

Citazione:
Per quanto riguarda il fatto che il Papa sia un Capo di Stato: che senso ha questa cosa, teologicamente parlando?


Allora. Non si stava parlando di teologia ma di diritto internazionale, e come ho detto il fatto che tu ritieni non corretto che il Papa sia un Capo di Stato non fa si che esso non sia un Capo di Stato. Distinguiamo i due aspetti. Che piaccia o no è un Capo di Stato, e su questo non ci piove. Andando oltre, ma questo mi sembrava di averlo già detto, non si sta parlando di una necessità teologica, ma la motivazione è una necessità politica, quella cioè di garantire indipendenza d'azione ed autonomia al vertice di un'organizzazione globale e altamente centralizzata come è la Santa Sede. Città-stato, bada bene, giusto il minimo necessario, non si ha imperio sopra a popolazioni civili come invece era l'entitò statale precedente il XX settembre. La teologia non c'entra nulla.

Citazione:
Rispondendo a Frageorges: se tu predichi un certo stile di vita, basato su alcune regole di civile convivenza e alcune "leggi morali", per essere credibile dovresti per lo meno cercare di applicarlo e non svicolare quando lo infrangi cercando di insabbiare il caso (i preti pedofili sono un caso lampante...e il "Il Crimen Sollicitationis" è un chiaro esempio di insabbiamento delle responsabilità...) invece di assumerti le responsabilità dei tuoi gesti. Questo è uno dei motivi che al momento mi vengono in mente, per me è un fatto gravissimo che compromette assolutamente la credibilità di una persona o di una istituzione.

Un altro, meno basato sulle "solite cose" come le chiama Rinoceronte Caparbio Wink , è il "lasciar correre" della chiesa su determinate posizioni politiche in Italia. Se si parla di aborto e di altri temi sensibili (coppie di fatto etc), la Chiesa e più precisamente la CEI è solerte nell'intervento, quale che sia la proposta e da qualunque parte arrivi. Quando però una forza politica guidata da un uomo divorziato, risposato e con figli con la seconda moglie, si erge a paladina dei valori della cristianità (e qui parlo non di una singola formazione politica, ma di PdL e UdC), la Chiesa si guarda bene dall'intervenire e dire "guarda che tu, fratello Casini o fratello Berlusconi, sei il primo che dovrebbe farsi un esamino di coscienza sul tuo operato" (lasciando stare i vari processi del Silvio nazionale e della sua attitudine sul fregare il prossimo invece di amarlo) e dissociarsi dalla formazione politica dicendo "guardatevi da questi uomini: non sono affidabili, poiché sono degli ipocriti". E invece la cosa non viene fatta, perché evidentemente fa comodo avere peso all'interno di queste formazioni politiche. E quindi io mi chiedo: a che gioco gioca la chiesa? L'ultimo intervento di Ratzinger è stato il primo mai fatto dalla Chiesa ufficiale in materia di attendibilità dei politici italiani. Spero non sia l'ultimo, perché in questo modo il caro Ratz per me ha acquistato una nuova credibilità...


Sono sicuro che questa tecnica retorica abbia un nome preciso, ma in soldoni è sobissare di carne al fuoco gli altri partecipanti ad un fraterno dibattito.
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rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 34
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MessaggioInviato: Sabato 13 Settembre 2008, 01:11    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Quando però una forza politica guidata da un uomo divorziato, risposato e con figli con la seconda moglie, si erge a paladina dei valori della cristianità (e qui parlo non di una singola formazione politica, ma di PdL e UdC), la Chiesa si guarda bene dall'intervenire e dire "guarda che tu, fratello Casini o fratello Berlusconi, sei il primo che dovrebbe farsi un esamino di coscienza sul tuo operato"


Quando la chiesa parla dell'aborto, viene tacciata di troppo interessamento alle politiche nazionali.
In questo caso, ancora peggio: addirittura si premurerebbe di GIUDICARE un uomo (e non può farlo, perchè il giudice è qualcunUn altro).
Non è intralcio alla vita politica del paese?
Zio poni...

Troppo comodo giudicare un'opinione solo quando concorda con me.

Per la cronaca, non serve scomodare la chiesa, basterebbe leggere la bibbia, e tutti gli ebrei, teoricamente, non dovrebbero votare le persone ree di dire falsa testimonianza, donna altrui ecc.
O almeno il compendio del catechismo, facile e veloce.
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lucalevi



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MessaggioInviato: Sabato 13 Settembre 2008, 21:15    Oggetto: Rispondi citando

Oh!

Oggi il Papa, in Francia, ha messo in guarda contro le false idolatrie!

Contenti?!?
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Finrod91



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MessaggioInviato: Sabato 13 Settembre 2008, 22:13    Oggetto: Rispondi citando

No....
Ha definito idolatria anche la smania eccessiva di sapere...un tantino oscurantista direi
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lucalevi



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MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 11:17    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
Ha definito idolatria anche la smania eccessiva di sapere...un tantino oscurantista direi


Mah, secondo me no... Tu infatti hai definito smania eccessiva e, come tutti gli eccessi, è giusto che si scoraggi.
Il sapere, di per sè è buono, ma la smania eccessiva, appunto, no.
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Bombo



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MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 23:04    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
Ha definito idolatria anche la smania eccessiva di sapere...un tantino oscurantista direi


Mah, secondo me no... Tu infatti hai definito smania eccessiva e, come tutti gli eccessi, è giusto che si scoraggi.
Il sapere, di per sè è buono, ma la smania eccessiva, appunto, no.


questa teoria era molto in voga nel....MEDIOEVO, finchè si vuol studiare ippocrate bene, ma oltre va scoraggiata l'iniziativa!
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Il c3m3nt



Età: 35
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Residenza: Ivrea la Bella

MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 23:06    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:
Premessa, forse con una puntina di nervosismo, me ne scuso in anticipo. Ma devo dirti, anche per te e per il futuro, che hai un'incredibile facilità a sviare i discorsi, saltare risposte a domande o a controbattute e ad incanalare il discorso sempre su nuovi argomenti che è decisamente irritante.


E tu rinfrescami la memoria sulle cose che salto...scusa ma se mi trovo a rispondere alle domande di 5 utenti, mi pare logico che mi scappi qualcosa...se questo succede, fammelo notare e solleva l'argomento da me abilmente "insabbiato". Così si vede se ho insabbiato la cosa oppure se ho una risposta anche per quell'argomento... Wink

Citazione:
Che c'entra questo adesso con la posizione privilegiata, che ha, l'ONU nel diritto e nella comunità internazionale? Che l'ONU sia "malato" e vada riformato non c'è dubbio, ma questo non permette di dismetterne l'auorità, specialmente a riguardo dell'argomento di cui si parlava.


Questa a casa mia si chiama "delegittimazione"...se un organismo si dimostra corrotto e "malato", come lo definisci tu, che rispettabilità può avere? Per evitare che mi venga rinfacciato che porto esempi fuorvianti, ti cito solo (senza spiegare il perché, vattelo a cercare perché mi sono rotto di dover linkare tutto quello che ho nella mia memoria a lungo termine...scusate, leggo un sacco, non mi ricordo tutte le fonti) un altro ente che per me è estremamente discutibile e che probabilmente tu daresti sempre per affidabile e autorevole: il Fondo Monetario Internazionale.


Citazione:
Allora. Non si stava parlando di teologia ma di diritto internazionale, e come ho detto il fatto che tu ritieni non corretto che il Papa sia un Capo di Stato non fa si che esso non sia un Capo di Stato. Distinguiamo i due aspetti. Che piaccia o no è un Capo di Stato, e su questo non ci piove. Andando oltre, ma questo mi sembrava di averlo già detto, non si sta parlando di una necessità teologica, ma la motivazione è una necessità politica, quella cioè di garantire indipendenza d'azione ed autonomia al vertice di un'organizzazione globale e altamente centralizzata come è la Santa Sede. Città-stato, bada bene, giusto il minimo necessario, non si ha imperio sopra a popolazioni civili come invece era l'entitò statale precedente il XX settembre. La teologia non c'entra nulla.


Quello su cui obietto io è che, dato che la Chiesa si fonda su principi teologici (o almeno dovrebbe fondare il suo operato su quelli), la Chiesa non abbia in effetti la necessità di avere un proprio stato indipendente. Tutto qui. E' un'opinione personale, non la verità. Tu la pensi diversamente, non te ne faccio una colpa, ma le tue argomentazioni non mi convincono.

Citazione:
Sono sicuro che questa tecnica retorica abbia un nome preciso, ma in soldoni è sobissare di carne al fuoco gli altri partecipanti ad un fraterno dibattito.


Scusa se so scrivere bene...semplicemente, porto esempi dato che qualcuno qui dentro vuole citazioni, qualcuno mi dice che non parlo chiaro, qualcun altro dice che svio i discorsi...se volete discutere fra voi che siete tutti d'accordo, fate pure, a me non ne viene niente se convinco qualcuno o se per lo meno gli instillo il germe del dubbio...evidentemente, da' fastidio. Wink

Citazione:
Quando la chiesa parla dell'aborto, viene tacciata di troppo interessamento alle politiche nazionali.
In questo caso, ancora peggio: addirittura si premurerebbe di GIUDICARE un uomo (e non può farlo, perchè il giudice è qualcunUn altro).
Non è intralcio alla vita politica del paese?
Zio poni...

Troppo comodo giudicare un'opinione solo quando concorda con me.

Per la cronaca, non serve scomodare la chiesa, basterebbe leggere la bibbia, e tutti gli ebrei, teoricamente, non dovrebbero votare le persone ree di dire falsa testimonianza, donna altrui ecc.
O almeno il compendio del catechismo, facile e veloce.


Quando la chiesa parla dell'aborto, è una cosa. Quando la chiesa dice di non andare a votare un referendum, perché sa benissimo che se andassero a votare i no e ci fosse il quorum ci sarebbe il rischio del passaggio del referendum stesso, preferisce sponsorizzare l'astensione per invalidare il referendum e chiudere la bocca a chi è d'accordo. Se sei contrario, vai a votare e di' di no. In questo modo, darai a chi dice di sì e a chi dice di no la possibilità di esprimersi. Se invece non vai a votare, chiudi la bocca a tutti gli altri che magari non la pensano come te...e questo, a casa mia, è scorretto. Ma questo, come sempre, è un punto di vista personale.

Secondo: citando Mt, 18:

Citazione:
15 Se il tuo fratello commette una colpa, va' e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; 16 se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. 17 Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea; e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.


Qui nessuno si pone a giudice definitivo...ma si riconosce un fratello colpevole di qualcosa. E fin qui non mi pare ci sia nulla di sbagliato. Nel caso di questi simpatici figuri politicanti, per me si dovrebbe applicare questa regola con ancora più costanza, vista la responsabilità di cui vengono investiti. Per lo meno, questo è ciò che penso io. Magari mi sbaglio.
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rinoceronte caparbio
Moderatore


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MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 23:42    Oggetto: Rispondi citando

ma in realtà, invece di andare a pescare citazioni in giro, perchè non ci andiamo a parlare, nella chiesa?
prendiamo e andiamo da qualcuno che ne sa!
(esempio, la diocesi...si incontrano persone spettacolari...)
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DiavolettoCustode





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MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 07:44    Oggetto: Rispondi citando

Salve...

Premetto che ad un certo punto mi sono scocciato di leggere quello che avete scritto, nessuno si offenda.

Vorrei dire un paio di cose:
Io celebro con un calice di legno regalatomi da un confratello per la mia ordinazione.
E alle uscite celebro non con la gavetta, sarebbe un po imbarazzante usarla poi per mangiare, almeno per me. Al massimo uso il piatto come Patena e Pisside… (ho lo zainetto con l’occorrente per la Messa da campo). Perché dico questo? Perché non ho mai posseduto calici d’oro, al massimo in una parrocchia c’era un calice in finto argento, se mi regalassero un calice d’oro non saprei che farmene. Ma nemmeno lo rifiuterei.
Al Papa (purtroppo) fanno di questi regali, ma anche altri più simpatici e meno utili, come potrebbe rifiutarli? Possiamo criticare quanto vogliamo ma è la realtà. Ma non diminuisce l’impegno che la chiesa come “istituzione” mette nel cercare di risolvere i problemi dell’uomo (di qualunque religione ed etnia faccia parte).
Per la formazione dello stato vaticano, sarebbe lungo e complicato discuterne qui, non è un avvenimento di ieri ma di secoli quindi è una discussione, secondo me, che non porta a nulla e, anche in questo caso, non ne diminuisce l’impegno per il sociale.

Buona strada. OP
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 12:10    Oggetto: Rispondi citando

rinoceronte caparbio ha scritto:
ma in realtà, invece di andare a pescare citazioni in giro, perchè non ci andiamo a parlare, nella chiesa?
prendiamo e andiamo da qualcuno che ne sa!
(esempio, la diocesi...si incontrano persone spettacolari...)


Guarda, andrò a fare la Scuola Diocesana di Teologia apposta per capire di più e meglio cosa effettivamente succede "all'interno", di cosa si parla e quali basi hanno certe posizioni. Per il resto, non credere che io non frequenti preti vari, non ultimo il nostro AE...parliamo, ci confrontiamo, discutiamo...sia in diocesi che altrove (comunità monastiche, di suore laiche...ne ho diverse di realtà di questo tipo intorno alla mia città e cerco di mantenere contatti con tutti).

Tuttavia, questo non fa sì che io sia acritico verso le realtà che vedo, le azioni cui assisto e che in un certo senso mi comprendono, dato che mi dichiaro Cristiano e cattolico e se il Papa dice qualcosa che io non condivido è dura spiegare alla gente che ti chiede "ma allora come la metti con questa posizione?" che tu hai un pensiero tuo e non è che se sei Cristiano e cattolico devi per forza seguire il gregge chinando la testa. E la posizione della Chiesa ufficiale su alcune questioni ti posso assicurare che mi ha messo non poco in imbarazzo (quella referendaria può essere un chiaro esempio, ma anche quella sulla fecondazione assistita che era oggetto del referendum).

Detto ciò, concordo sul fatto che la storia dello stato Vaticano sia una cosa vecchia di secoli...ciò non toglie che anche l'impero Romano sia stata una cosa di secoli, e che ciononostante la situazione sia cambiata nel corso del tempo...quindi perché stabilire a priori che sia una discussione inutile? Va anche detto che se, una volta espressi tutti i pareri, non si trova una quadra, l'argomento può dirsi esaurito...
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frageorges





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MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 15:30    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Quando la chiesa parla dell'aborto, è una cosa. Quando la chiesa dice di non andare a votare un referendum, perché sa benissimo che se andassero a votare i no e ci fosse il quorum ci sarebbe il rischio del passaggio del referendum stesso, preferisce sponsorizzare l'astensione per invalidare il referendum e chiudere la bocca a chi è d'accordo. Se sei contrario, vai a votare e di' di no. In questo modo, darai a chi dice di sì e a chi dice di no la possibilità di esprimersi. Se invece non vai a votare, chiudi la bocca a tutti gli altri che magari non la pensano come te...e questo, a casa mia, è scorretto. Ma questo, come sempre, è un punto di vista personale.

Nel Referendum (così come stanno le cose in Italia) ci sono tre possibilità: Si, No, Astensione. Non sono un esperto, ma mi pare che siano cose diverse.
1) Con il Sì la legge viene abrogata
2) Con il No la legge viene "blindata", diviene cioè intoccabile da altri interventi per un certo periodo
3) Con l'Astensione le decisioni vengono rimandate al Parlamento (che è l'organo legislativo ordinario)

Visto che le 3 possibilità sono previste, non mi pare così scorretto usare la terza.

Ma anche ammettendo che fosse una scelta scorretta: non vale la pena commettere una scorrettezza per salvare una vita? e qui in gioco c'erano migliaia e migliaia di vite, tra l'altro delle più indifese.
Direbbe Gesù, se in giorno di sabato si rompe il comandamento di Dio per tirare fuori un asino da un pozzo, non valeva la pena sfruttare un "escamotage giuridico" per salvare tante vite innocenti il cui unico destino sarebbe stato il "frigorifero" (e parlo solo di uno dei possibili effettivi negativi) (cf. Lc 14,1-6).
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 16:00    Oggetto: Rispondi citando

Dipende se consideriamo essere umano un ammasso di cellule ancora del tutto "amorfe" e non impiantate in un utero, oppure se lo consideriamo come un ammasso di cellule staminali, che potrebbero essere decisamente utili ai fini della ricerca scientifica soprattutto per ciò che riguarda alcune patologie di origine genetica...quando viene effettuato un impianto all'interno di un utero, se l'embrione non attecchisce non c'è possiblità che questo ammasso di cellule diventi un uomo...ma è già un essere umano? Questo è un annoso dibattito su cui ci sono posizioni contrastanti...e non mi sembra il caso di andare a discuterne qui, se volete apriamo un topic sulla fecondazione in vitro (se non è stato già fatto)...ad ogni modo, dire di non andare a votare avendo una posizione non lo vedo molto corretto. Se sei convinto che il no sia la scelta giusta, vota no e al massimo "blindi" la legge...se bisogna infrangere il sabato, allora, tanto vale farlo per bene, no? Io per lo meno sarei più contento...e la vedrei come una decisione un po' più coerente, invece che darsi all'astensione che vuol dire mescolarsi agli "indecisi" o alla gente che non viene "toccata" dalla questione (politicamente parlando, il senso dell'astensione è questo). Ma questo, come sempre, è un mio punto di vista personale. A voi la parola.
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gufopreciso



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MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 17:48    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Citazione:
Che c'entra questo adesso con la posizione privilegiata, che ha, l'ONU nel diritto e nella comunità internazionale? Che l'ONU sia "malato" e vada riformato non c'è dubbio, ma questo non permette di dismetterne l'auorità, specialmente a riguardo dell'argomento di cui si parlava.


Questa a casa mia si chiama "delegittimazione"...se un organismo si dimostra corrotto e "malato", come lo definisci tu, che rispettabilità può avere? [...] un altro ente che per me è estremamente discutibile e che probabilmente tu daresti sempre per affidabile e autorevole: il Fondo Monetario Internazionale.


Ad esempio, il fatto che io consideri un governo corrotto e "malato" non mi permette di delegittimarlo. Se ognuno fosse libero di comportarsi nei confronti di un ente giuridico in base alla propria rispettabilità verso di esso, pemettendoli di delegittimarlo; vivremo in un mondo anarchico.

Come ho detto, c'è un abisso tra la mia opinione riguardo l'utilità o il funzionamento di una struttura, e la sua leggitimità.

Il FMI è una struttura necessaria per Bretton Woods, tuttavia al de facto abbandono del sistema quell'organismo si è ritrovato azzoppato. Certo le strutture economiche mondiali, nate all'interno di Bretton Woods nel segno del dogma puramente Keynesiano, andrebbero riformate per adattarsi al nuovo scenario economico. Il recente scandalo dei mutui sub-prime ha dimostrato efficacemente come il sistema neoliberista privo di controlli non sia affidabile (tra parentesi, il prezzo del barile schizzato in alto a ritmi vertiginosi negli ultimi mesi è una conseguenza diretta dello scoppio della bolla dei mututi, difatti il prezzo del barile veniva fatto salire artificialmente attraverso le speculazioni puramente finanziare sul mercato dei futures principalmente per coprire le perdite, pensate che ogni giorno si cambiavano sul mercato l'equivalente di 1 miliardo di barili, quando i barili effettivamente immessi nel mercato erano 85 mln). MA qui vado OT.

frageorges ha scritto:
Il c3m3nt ha scritto:
Quando la chiesa parla dell'aborto, è una cosa. Quando la chiesa dice di non andare a votare un referendum, perché sa benissimo che se andassero a votare i no e ci fosse il quorum ci sarebbe il rischio del passaggio del referendum stesso, preferisce sponsorizzare l'astensione per invalidare il referendum e chiudere la bocca a chi è d'accordo. Se sei contrario, vai a votare e di' di no. In questo modo, darai a chi dice di sì e a chi dice di no la possibilità di esprimersi. Se invece non vai a votare, chiudi la bocca a tutti gli altri che magari non la pensano come te...e questo, a casa mia, è scorretto. Ma questo, come sempre, è un punto di vista personale.

Nel Referendum (così come stanno le cose in Italia) ci sono tre possibilità: Si, No, Astensione. Non sono un esperto, ma mi pare che siano cose diverse.
1) Con il Sì la legge viene abrogata
2) Con il No la legge viene "blindata", diviene cioè intoccabile da altri interventi per un certo periodo
3) Con l'Astensione le decisioni vengono rimandate al Parlamento (che è l'organo legislativo ordinario)

Visto che le 3 possibilità sono previste, non mi pare così scorretto usare la terza


Tecnicamente nè il No nè il SI blindano o meno un contenuto di legge dal punto di vista giuridico, come il fatto che il Parlamento non approvi una legge non significa che i contenuti di quella legge siano stati rifiutati, certo a livello "morale" s'impone una sorta di moratoria per un certo periodo. Comunque il considerare l'Astensione come una possibilità di scelta in caso referendario è una mostruosità per il diritto pubblico: il quorum del 50%+1 è garantito per far sì che la decisione presa riguardi effettivamente gli Italiani, ma l'astensione non dovrebbe essere usata consapevolmente per salvare una legge è un'oscenità che di fatto può permettere che una decisione venga presa a MINORANZA anzichè a MAGGIORANZA. Esempio classico, data la media fisiologica dell'astensionismo degli utlimi anni oscillante tra il 20 e il 30%, media facciamo 25%; in un argomento che realmente interessa gli italiani (come lo è stata la legge 40), il NO, cioè il mantenimento della legge, vincerebbe se la maggioranza di quel 75% degli Italiani che votano, votasse NO. Immaginiamo che vinca il SI ipotizzando che il 75% sia composto da 40% di SI e 35% di NO, in questo caso se di quel 35% una parte scegliesse consapevolmente di astenersi con l'obbiettivo di far fallire il referendum, cioè col medessimo risultato di una vittoria del NO, basterebbe il 25%+1. Decisione presa dal 25%+1 e non dal 75% (all'interno del quale quel 25%+1 era la minoranza). Scorrettezza Antidemocratica.

Citazione:
Ma anche ammettendo che fosse una scelta scorretta: non vale la pena commettere una scorrettezza per salvare una vita? e qui in gioco c'erano migliaia e migliaia di vite, tra l'altro delle più indifese. [...] non valeva la pena sfruttare un "escamotage giuridico" per salvare tante vite innocenti il cui unico destino sarebbe stato il "frigorifero" (e parlo solo di uno dei possibili effettivi negativi)


Assolutamente No, non si tratta di un "escamotage" ma di una vera e propria truffa.

Poi sull'argomento in sè ognuno può avere la propria idea...
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MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 19:08    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:

Assolutamente No, non si tratta di un "escamotage" ma di una vera e propria truffa.

Poi sull'argomento in sè ognuno può avere la propria idea...


Vedo che almeno su questo andiamo d'accordo...per il resto, può essere legittimo considerare valide le Nazioni Unite perché esistono, ma se per quel che mi riguarda sono delegittimate nella loro esistenza, non possono essere citate a sostegno di una posizione...perché a quel punto la posizione stessa perde di credibilità. Che poi esistano è un dato di fatto...sul fatto che se un governo è delegittimato bisogna tenerselo, è tutto da dimostrare: colpi di stato, rivoluzioni, cambiamenti di governo perché l'opinione pubblica ne è contro e il governo cade, sono cose che succedono non così di rado. Non dico che siano la soluzione, ma dimostrano che non è che perché un'istituzione esiste, ce la si debba per forza tenere per sempre, se ad un certo punto questa istituzione risulta "malata".
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