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Chiesa cattolica istituzionale e sua attendibilità
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Autore Messaggio
Bombo



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 20:40    Oggetto: Rispondi citando

secondo me ha ragione c3m3nt qundo sostiene che la Chiesa cattolico ha la tendenza a considerarsi superiore.....in fondo lo ripetiamo ogni domenica" credo nella Chiesa: Una, Santa, Cattolica, Apostolica"

se non fosse per sottolineare la sua superiorità perchè lo dovremmo dire?
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 22:32    Oggetto: Rispondi citando

Anche io che non sono cattolico "credo nella chiesa una santa cattolica e apostolica"
Cioè credo nell'universalità della chiesa.
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rinoceronte caparbio
Moderatore


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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 00:48    Oggetto: Rispondi citando

uff...tanto le cose che vengono sempre fuori sono i preti pedofili e la ricchezza della chiesa...
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Bombo



Età: 28
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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 00:59    Oggetto: Rispondi citando

perchè dici ciò?

nessuno ha parlato di preti pedofili mi sembra
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 08:55    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:
Velocissimo commento sparso su alcuni punti.
../..
-Status: il Vaticano è stato sovrano perchè così si è pensato di poter garantire meglio l'indipendenza d'azione della Santa Sede. Tra parentesi, il Papa è Capo di Stato due volte, del Vaticano e della Santa Sede che è una di quelle particolari entità del diritto internazionale come l'Ordine di Malta: le funzioni di plitica estera del Vaticano sono delegate alla Santa Sede, le visite e i riapporti con gli organismi internazionali, gli acreditamenti degli ambasciatori ecc... La differenza col Dalai Lama? Che egli NON è giuridicamente un Capo di Stato (visto che nè l'Italia nè la Francia riconoscono il Tibet o il Govenro in Esisilio), mentre il Papa lo è. La differenza mi smebra talmente abissale....


Il Tibet come "nazione" esiste dal 100 a.c. circa. Non ha bisogno del placet di nessuno per esistere.
Mi sembra che in quanto a questo gli stati come l'italia che possono "vantare" al più un paio di centinaia di anni, dovrebbero confessare le cose nella loro realtà: uno stato sovrano aggredito e non riconosciuto per questioni di comodo.
Fine OT Wink
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 10:58    Oggetto: Rispondi citando

rinoceronte caparbio ha scritto:
uff...tanto le cose che vengono sempre fuori sono i preti pedofili e la ricchezza della chiesa...


Mi sembra che in questo momento si stia parlando d'altro...non mi finire OT proprio tu... Wink

Citazione:
il Vaticano è stato sovrano perchè così si è pensato di poter garantire meglio l'indipendenza d'azione della Santa Sede


E tu vuoi dirmi che se il Vaticano fosse sito in Italia come in Francia come in Grecia come ovunque non avrebbe la stessa libertà d'azione? In Israele, il consiglio dei Rabbini ha mica una città-stato cui fare riferimento? Eppure non mi sembra così poco indipendente nelle proprie azioni...lo stesso vale per l'Islam...che è, siamo speciali noi cattolici? Non puoi nemmeno parlare di Cristiani perché gli Ortodossi con i vari patriarchi non hanno città-stato cui fare riferimento...su, non nascondiamoci dietro al dito: lo stato della Chiesa è una cosa vecchia di 1400 anni (donazione di Sutri), e ha a che fare con tutto meno che con l'indipendenza delle azioni della Santa Sede...poi per carità, si può anche negare l'olocausto, ma a quel punto vale proprio tutto...

Citazione:
Detto questo il termine "eresia" indica semlicemente di non condividere, in particolare i dogmi, la dottrina della chiesa Cattolica.


Non so se avete l'idea della gravità della scomunica, a livello "formale" nella chiesa Cattolica: che poi all'atto pratico su certe cose si sorvoli, non è una giustificazione. Bisognerebbe annullare i documenti ufficiali che definiscono queste cose, ma la cosa probabilmente richiede più tempo di quel che mi sembra logico e plausibile.

Quello su cui discuto è: come facciamo a dirci fratelli in Cristo se diciamo di credere in cose diverse, e che queste cose diverse sono fondamentali per dire di avere fede? In pratica, rispettiamo la fede degli altri ma non la riteniamo autentica...se così non è, per favore illuminatemi perché chiurlox continua a sostenere delle cose che mi sembrano sinceramente insostenibili:

Citazione:
1934 Tutti gli uomini, creati ad immagine dell'unico Dio e dotati di una medesima anima razionale, hanno la stessa natura e la stessa origine. Redenti dal sacrificio di Cristo, tutti sono chiamati a partecipare alla medesima beatitudine divina: tutti, quindi, godono di una eguale dignità. e con questo ci siamo detto tutto.


E tutto ciò va benissimo. Peccato che non tutti siano da considerarsi cristiani se non lo vogliono essere...altrimenti dovremmo dire cristiani anche gli Islamici e gli Induisti e tutti gli altri appartenenti alle religioni del mondo...il che non è vero. Possiamo dire che siamo tutti figli di Dio, ma non che tutti sono Cristiani. E tra essere figli di Dio ed essere cristiani ce ne passa.

Citazione:

MODIFICATO per aggiungere:
é completamente OT ma un candidato per la presidenza degli USA non è un afroamericano? ripeto nell'insistere che il tuo esempio non ci azzecca nulla con il discorso. e che hai mischiato pere a mele


Risposta al tuo "completamente OT": evidentemente sei poco informato sulla politica estera. Probabilmente Obama perderà le elezioni perché chi ha votato per la Clinton non voterà per lui...e buona parte dell'elettorato democratico voterà per un repubblicano bianco, piuttosto che per un democratico nero. Stando ai sondaggi pre-campagna elettorale delle primaria, i Democratici avevano più del 60% dei voti. Adesso, sono testa a testa con McCain...hanno perso il 10% dei voti...il razzismo strisciante c'è ancora. E soprattutto, Obama non è ben visto neppure dai neri perché risulta essere un "cocco dei bianchi", quindi quelli del Black Power gli danno contro...il razzismo negli states esiste...se tu non lo vuoi vedere o non conosci le loro realtà, è un altro paio di maniche. Io conosco diverse famiglie americane...e tu? Fine OT.
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 11:19    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Quello su cui discuto è: come facciamo a dirci fratelli in Cristo se diciamo di credere in cose diverse, e che queste cose diverse sono fondamentali per dire di avere fede?.
A dire il vero delle basi comuni ci sono, e, forse, sono proprio quelle fondamentali.
Il credo che si recita a messa nelle chiese cattoliche (Niceno Costantinopolitano) e validissimo anche nelle nostre chiese riformate
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 11:33    Oggetto: Rispondi citando

E allora cosa diavolo stiamo aspettando a fare una chiesa che sia davvero una, e non invece 200 diverse chiese? E' questo che mi da' da pensare...evidentemente c'è qualcosa di più grosso dietro, qualcosa che io non riesco a vedere. Illuminatemi. Shocked
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 12:29    Oggetto: Rispondi citando

Andando al nocciolo le differenze si riducono a "poche" questioni, dalle quali discendono le altre.
Innanzi tutto il primato petrino: esiste un'autorità centrale unica che "certifica" la corretta interpretazione delle scritture?
Che le scritture siano da interpretare credo sia ovvio: già la traduzione e la spiegazione del testo sono una prima interpretazione (tant'è che nella chiesa cattolica sono approvate solo alcune traduzioni e non altre).
C'è quindi chi pensa che nella chiesa, come organizzazione umana, ci sia un vertice erede di questo primato petrino, cioè il papa in comunione con i vescovi (cattolici) i quali hanno non solo il diritto, ma il dovere di guidare la chiesa seguendo il vangelo
Citazione:
Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci i miei agnelli». Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle». Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi ami?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle. (Gv 21,15-17)

Altri pensano che la chiesa, umana, sia una comunità di credenti che si autogestisce: il vertice è espressione, viene eletto, della base e alla base risponde. Esistono ovviamente diverse vocazioni, ma ognuno, in scienza e coscienza, può e deve esprimere la propria opinione, anche in vivace disaccordo con gli altri.
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frageorges





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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 12:36    Oggetto: Rispondi citando

A me pare che si elenchino un sacco di problemi (veri o presunti?) della Chiesa (cattolica), per contestarne la "credibilità-attendibilità". Ciò significherebbe che sarebbe credibile solo una "Chiesa di perfetti"? Questa convinzione è riemersa più volte nella Chiesa sempre mescolata ad idee di stampo manicheo.

In realtà si sta confondendo il problema della "santità" che è un problema morale con quello della "verità" che è un'altra cosa. Anzi, nella storia della Chiesa ci sono state persone "moralmente rigorosissime" ma che han detto un sacco di castronerie e persone più "traballanti" che hanno trasmesso fedelmente la verità che avevano ricevuto.
E' vero che la "santità vissuta" conferma la "verità professata", ma la conferma soltanto e certo non può fondarla.

Tuttavia,
1) non mi pare che Gesù abbia mai detto "se sarete perfetti scoprirete la verità"
2) se devo essere perfetto per incontrare veramente Dio... mi sa che non lo incontrerò su questa terra (per fortuna le cose stanno diversamente)

Ora, su che cosa si può fondare realmente una "credibilità della Chiesa"? E' una domanda sulla quale la Chiesa si è interrogata e continua a interrogarsi; e si è anche data delle risposte. Anzi il primo a porsi formalmente questa domanda è stato un certo Ireneo di Lione (II sec)... ha dato delle risposte interessanti sulle quali la Chiesa non è più tornata indietro (almeno la Chiesa cattolica).

Ma la domanda la rigiro a voi: su che cosa si può fondare realmente una "credibilità della Chiesa"?
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chiurlox





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Messaggi: 297

MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 12:40    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:


Quello su cui discuto è: come facciamo a dirci fratelli in Cristo se diciamo di credere in cose diverse, e che queste cose diverse sono fondamentali per dire di avere fede? In pratica, rispettiamo la fede degli altri ma non la riteniamo autentica...se così non è, per favore illuminatemi perché chiurlox continua a sostenere delle cose che mi sembrano sinceramente insostenibili:



MODIFICATO per aggiungere:
é completamente OT ma un candidato per la presidenza degli USA non è un afroamericano? ripeto nell'insistere che il tuo esempio non ci azzecca nulla con il discorso. e che hai mischiato pere a mele


Risposta al tuo "completamente OT": evidentemente sei poco informato sulla politica estera. Probabilmente Obama perderà le elezioni perché chi ha votato per la Clinton non voterà per lui...e buona parte dell'elettorato democratico voterà per un repubblicano bianco, piuttosto che per un democratico nero. Stando ai sondaggi pre-campagna elettorale delle primaria, i Democratici avevano più del 60% dei voti. Adesso, sono testa a testa con McCain...hanno perso il 10% dei voti...il razzismo strisciante c'è ancora. E soprattutto, Obama non è ben visto neppure dai neri perché risulta essere un "cocco dei bianchi", quindi quelli del Black Power gli danno contro...il razzismo negli states esiste...se tu non lo vuoi vedere o non conosci le loro realtà, è un altro paio di maniche. Io conosco diverse famiglie americane...e tu? Fine OT.[/quote]
1 io non ho fatto altro che farti notare che sbagli di grosso nel ritenere che la chiesa cattolica (tua opinione non ancora dimostrata se non con se e con i ma o con i mi sembra) ritenga i protestanti o scismatici cristiani (cosa ampliamente dimostrata con testi ufficiali)
2 La tua visione di una chiesa unica così come la vuoi tu è utopistica e pregna di quel buonismo strisciante, inoltre non tiene conto delle realtà odierne, un cammino si sta facendo, difficoltoso, ma c'è e secondo il mio parere è giusto che le varie chiese si confrontino e non svendano le loro credenze nel nome dell'unico Dio (vedasi credi pure nel Dio che vuoi, tanto.....)
3 Noto che hai possibilità di prevedere il futuro quando dici che Obama perderà, ma come ti permetti di dare dei giudizi sulla base della conoscenza di due o tre famiglie americane. Il fatto che Obama vinca o perde è pur irrilevante, sta di fatto che è stato scelto come candidato democratico alle elezioni.
Lo so che se Obama fosse stato gay avrebbe vinto di sicuro ed a occhi chiusi, può anche darsi che tu abbia ragione sulla vittoria, ma il paragone razzismo strisciante negli usa e presunta (tua opinione del tutto discutibile) superiorità della chiesa cattolica non ha senso, se non quello di screditare spalando *ehm...le parole così non vanno. I moderatori.* senza avere fatti concreti.
E tu sei partito con dei ragionamenti partendo da un errore, quindi non voglio insistere, ma quando critichi a ruota libera, vedi almeno di partire da dati certi oggettivi, altrimenti ognuno dice mi sembra forse per ho sentito dire.ù
4 Inoltre le parole hanno significato e se per la chiesa cattolica le chiese riformate e protestanti sono Cristiane, cristiane sono. non esiste un altro significato di cristiano.
5 Riporto ulteriore fonte: CCC
818 Coloro che oggi nascono in comunità sorte da tali scissioni « e sono istruiti nella fede di Cristo [...] non possono essere accusati del peccato di separazione, e la Chiesa cattolica li abbraccia con fraterno rispetto e amore. [...] Giustificati nel Battesimo dalla fede, sono incorporati a Cristo e perciò sono a ragione insigniti del nome di cristiani e dai figli della Chiesa cattolica sono giustamente riconosciuti come fratelli nel Signore ». 276
Quindi ripeto che hai sbagliato e alla grande.
Ciao
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gufopreciso



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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 13:00    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
gufopreciso ha scritto:
Velocissimo commento sparso su alcuni punti.
../..
-Status: il Vaticano è stato sovrano perchè così si è pensato di poter garantire meglio l'indipendenza d'azione della Santa Sede. Tra parentesi, il Papa è Capo di Stato due volte, del Vaticano e della Santa Sede che è una di quelle particolari entità del diritto internazionale come l'Ordine di Malta: le funzioni di plitica estera del Vaticano sono delegate alla Santa Sede, le visite e i riapporti con gli organismi internazionali, gli acreditamenti degli ambasciatori ecc... La differenza col Dalai Lama? Che egli NON è giuridicamente un Capo di Stato (visto che nè l'Italia nè la Francia riconoscono il Tibet o il Govenro in Esisilio), mentre il Papa lo è. La differenza mi smebra talmente abissale....


Il Tibet come "nazione" esiste dal 100 a.c. circa. Non ha bisogno del placet di nessuno per esistere.
Mi sembra che in quanto a questo gli stati come l'italia che possono "vantare" al più un paio di centinaia di anni, dovrebbero confessare le cose nella loro realtà: uno stato sovrano aggredito e non riconosciuto per questioni di comodo.
Fine OT Wink


Parlavo infatti di Stato e non Nazione. Comunque posso essere d'accordo con te, e sulla questione del Tibet sicuramente, ma purtroppo in questo caso poco conta quello che io personalmente penso. Posso nel mio intimo considerare il Dalai Lama come un "Capo di Stato" ma giuridicamente non lo è, al contrario del Santo Padre che giuridicamente lo è. Le motivazione possono essere le più svariate e sbagliste, posso considerarlo indegno e immorale, ma è così. Finchè l'Italia non riconosce l'esistenza dello Stato Sovrano del Tibet o la leggitimità del Governo in Esilio, quando il Dalai Lama è in Italia non gli è dovuto giuridicamente nessun trattamento eguale ad un Capo di Stato. Allo stesso modo ritengo indegno che lo Stato Italiano non riconosca le coppie di fatto, ma giuridicamente è così. Io personalmente trovo abominevole che il matrimonio celebrato secondo il diritto canonico sia equiparato e abbia lo stesso valore del matrimonio civile (sottoponendolo qundi ad esempio alla cause di nullità che prevede il diritto canonico e non quello civile), ma giuridicamente è così.

Citazione:
Citazione:
il Vaticano è stato sovrano perchè così si è pensato di poter garantire meglio l'indipendenza d'azione della Santa Sede


E tu vuoi dirmi che se il Vaticano fosse sito in Italia come in Francia come in Grecia come ovunque non avrebbe la stessa libertà d'azione? In Israele, il consiglio dei Rabbini ha mica una città-stato cui fare riferimento? Eppure non mi sembra così poco indipendente nelle proprie azioni...lo stesso vale per l'Islam...che è, siamo speciali noi cattolici? Non puoi nemmeno parlare di Cristiani perché gli Ortodossi con i vari patriarchi non hanno città-stato cui fare riferimento...su, non nascondiamoci dietro al dito: lo stato della Chiesa è una cosa vecchia di 1400 anni (donazione di Sutri), e ha a che fare con tutto meno che con l'indipendenza delle azioni della Santa Sede...poi per carità, si può anche negare l'olocausto, ma a quel punto vale proprio tutto...


Te lo voglio dire? Si. Gli esempi che tu porti non sono paragonabili perchè nè nel mondo Greco-Ortodosso nè nel mondo Islamico nè in quello Ebraico esiste una realtà centrale paragonabile alla Santa Sede nel mondo Romano-Cattolico, un'autorità non solo religiosa ma ance giuridica, amministrativa. Il potere e la centralità della Santa Sede è peculiare e non paragonabile, anche perchè è globale. Ed il fatto che la Santa Sede si trovi in uno stato indipendente, autonomo e sovrano garantisce completa libertà. Il primato del Patriarca Ecumenico di Constantinopoli è puramente spirituale e simbolico, ma le varie chiese nazionali sono autocefale. Cosi nel mondo Anglicano (il più simile al Cattolico), dove infatti il primato dell'Arcivescovo di Canterbury rispetto alla Comunione Anglicana è puramente simbolico e spirtuale, di prestigio ma non di potere reale, il quale lo esercita solamente nella Chiesa Inglese. Lo Stato della Chiesa è una cosa vecchia è vero, ma io non so parlando del passato ma dello Stato della Città del Vaticano sorto nel 1929 che non è collegato a quello. E giusto ricordare la differenza tra Santa Sede e Città del Vaticano, con la presa di Porta Pia ha fine il potere temporale della Chiesa esercitato nello Stato della Chiesa, ma la Santa Sede non cessa di esistere, e la Città del Vaticano nasce per garantire indipendeza ed autonomia alla Santa Sede. (al di là delle motivazioni politiche alla base del Concordato).

Citazione:
Quello su cui discuto è: come facciamo a dirci fratelli in Cristo se diciamo di credere in cose diverse, e che queste cose diverse sono fondamentali per dire di avere fede? In pratica, rispettiamo la fede degli altri ma non la riteniamo autentica...se così non è, per favore illuminatemi perché chiurlox continua a sostenere delle cose che mi sembrano sinceramente insostenibili:


Le differenze esistono, i distinguo esistono sia da una parte che dall'altra. Come esistono ad esempio nello scautismo italiano. Fare i distinguo è nella natura umana? Chissà. Ma se un Papa prega per la pace assieme ad un Imam in una Moschea; o assieme all'Arcivescovo di Canterbury o col Catholikòs perchè dobbiamo noi soffermarci? La nostra fede ha delle differenze di interpretazione, ma se un cristiano è tale, è pur sempre mio Fratello in Cristo.

Parla col tuo parroco dei Cristiani, e ti dirà che sono Cristiani i Cattolici di Rito Romano, i Greco-Ortodossi, i Luterani, gli ANglicani, i Riformati, ecc ecc ecc
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 14:44    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:

Te lo voglio dire? Si. Gli esempi che tu porti non sono paragonabili perchè nè nel mondo Greco-Ortodosso nè nel mondo Islamico nè in quello Ebraico esiste una realtà centrale paragonabile alla Santa Sede nel mondo Romano-Cattolico, un'autorità non solo religiosa ma ance giuridica, amministrativa. Il potere e la centralità della Santa Sede è peculiare e non paragonabile, anche perchè è globale. Ed il fatto che la Santa Sede si trovi in uno stato indipendente, autonomo e sovrano garantisce completa libertà. Il primato del Patriarca Ecumenico di Constantinopoli è puramente spirituale e simbolico, ma le varie chiese nazionali sono autocefale. Cosi nel mondo Anglicano (il più simile al Cattolico), dove infatti il primato dell'Arcivescovo di Canterbury rispetto alla Comunione Anglicana è puramente simbolico e spirtuale, di prestigio ma non di potere reale, il quale lo esercita solamente nella Chiesa Inglese. Lo Stato della Chiesa è una cosa vecchia è vero, ma io non so parlando del passato ma dello Stato della Città del Vaticano sorto nel 1929 che non è collegato a quello. E giusto ricordare la differenza tra Santa Sede e Città del Vaticano, con la presa di Porta Pia ha fine il potere temporale della Chiesa esercitato nello Stato della Chiesa, ma la Santa Sede non cessa di esistere, e la Città del Vaticano nasce per garantire indipendeza ed autonomia alla Santa Sede. (al di là delle motivazioni politiche alla base del Concordato).


Quello che sostengo io è la non necessità di avere un'autorità giuridica e amministrativa, infatti. Pensavo che questa cosa si fosse notata...la Chiesa non deve essere uno Stato. E per quanto mi riguarda, trascurare il passato del Vaticano (prima del 29) dicendo che non è collegato allo stato attuale delle cose è cercare di propinare un falso storico...penso che sia lampante il motivo, quindi non vado a riepilogarlo (anche perché basta un buon manuale di storia del '900 per capirlo).

gufopreciso ha scritto:

Le differenze esistono, i distinguo esistono sia da una parte che dall'altra. Come esistono ad esempio nello scautismo italiano. Fare i distinguo è nella natura umana? Chissà. Ma se un Papa prega per la pace assieme ad un Imam in una Moschea; o assieme all'Arcivescovo di Canterbury o col Catholikòs perchè dobbiamo noi soffermarci? La nostra fede ha delle differenze di interpretazione, ma se un cristiano è tale, è pur sempre mio Fratello in Cristo.

Parla col tuo parroco dei Cristiani, e ti dirà che sono Cristiani i Cattolici di Rito Romano, i Greco-Ortodossi, i Luterani, gli ANglicani, i Riformati, ecc ecc ecc


Spero che nella realtà degli intenti e dei fatti sia come dici tu...io vedo ancora tanta diffidenza, tanti distinguo che almeno sul lato della fede vorrei evitare (e non sono buonismi come scrive chiurlox, col suo solito fare polemico cui ho fatto l'abitudine... Rolling Eyes )

@Chiurlox: se noti c'è un "probabilmente", quindi non mi arrogo il diritto di prevedere il futuro. Interpreto semplicemente i dati che ho a disposizione. Sinceramente spero che Obama vinca le elezioni, ma sono scettico perché credo che gli americani non siano sufficientemente "pazzi" da eleggersi un presidente non bianco (ispanico, nero...stessa cosa). Se la smetti di mettermi in bocca cose che non ho detto, possiamo parlare. Altrimenti, no.
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gufopreciso



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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 15:21    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
gufopreciso ha scritto:

Te lo voglio dire? Si. Gli esempi che tu porti non sono paragonabili perchè nè nel mondo Greco-Ortodosso nè nel mondo Islamico nè in quello Ebraico esiste una realtà centrale paragonabile alla Santa Sede nel mondo Romano-Cattolico, un'autorità non solo religiosa ma ance giuridica, amministrativa. Il potere e la centralità della Santa Sede è peculiare e non paragonabile, anche perchè è globale. Ed il fatto che la Santa Sede si trovi in uno stato indipendente, autonomo e sovrano garantisce completa libertà. Il primato del Patriarca Ecumenico di Constantinopoli è puramente spirituale e simbolico, ma le varie chiese nazionali sono autocefale. Cosi nel mondo Anglicano (il più simile al Cattolico), dove infatti il primato dell'Arcivescovo di Canterbury rispetto alla Comunione Anglicana è puramente simbolico e spirtuale, di prestigio ma non di potere reale, il quale lo esercita solamente nella Chiesa Inglese. Lo Stato della Chiesa è una cosa vecchia è vero, ma io non so parlando del passato ma dello Stato della Città del Vaticano sorto nel 1929 che non è collegato a quello. E giusto ricordare la differenza tra Santa Sede e Città del Vaticano, con la presa di Porta Pia ha fine il potere temporale della Chiesa esercitato nello Stato della Chiesa, ma la Santa Sede non cessa di esistere, e la Città del Vaticano nasce per garantire indipendeza ed autonomia alla Santa Sede. (al di là delle motivazioni politiche alla base del Concordato).


Quello che sostengo io è la non necessità di avere un'autorità giuridica e amministrativa, infatti. Pensavo che questa cosa si fosse notata...


Certo, ma questa è una tua opinione personale, che io non condivido. Ma il fatto che tu pensi che debba essere così, non significa che non sia così. Quindi il Papa non è un privato cittadino italiano, ed è un Capo di Stato e il protocollo deve tenere conto di questo. Non è come me, nè come te, ma come Sarkozy, Re Juan Carlos, la Regina Elisabetta, il Presidente degli US, ecc

EDIT: un conto è se dici "non sono d'accordo che si faccia così perchè il Papa non dovrebbe essere trattato cosi perchè non dovrebbe essere un Capo di Stato" un conto se dici "non sono d'accordo che si faccia così perchè il Papa non dovrebbe essere trattato cosi perchè non è un Capo di Stato". La prima è una tua opinione, condivisibile o no, la seconda è una falsità.

Citazione:
E per quanto mi riguarda, trascurare il passato del Vaticano (prima del 29) dicendo che non è collegato allo stato attuale delle cose è cercare di propinare un falso storico...penso che sia lampante il motivo, quindi non vado a riepilogarlo (anche perché basta un buon manuale di storia del '900 per capirlo).


Io non sto propinando alcun falso storico, nè sto negando il potere temporale della Chiesa e le sue conseguenze nel passato, sto dicendo che lo Stato della Città del Vaticano non ha continuità rispetto allo Stato della Chiesa nè che è la stessa entità. E questo è innegabile. Non vedo nessun lampante motivo. Inoltre vi è profonda differenza tra l'attuale entità statale e quella precedente il XX settembre. Fatto salvo il fatto che l'entità conosciuta come Santa Sede è la stessa.

Citazione:
gufopreciso ha scritto:

Le differenze esistono, i distinguo esistono sia da una parte che dall'altra. Come esistono ad esempio nello scautismo italiano. Fare i distinguo è nella natura umana? Chissà. Ma se un Papa prega per la pace assieme ad un Imam in una Moschea; o assieme all'Arcivescovo di Canterbury o col Catholikòs perchè dobbiamo noi soffermarci? La nostra fede ha delle differenze di interpretazione, ma se un cristiano è tale, è pur sempre mio Fratello in Cristo.

Parla col tuo parroco dei Cristiani, e ti dirà che sono Cristiani i Cattolici di Rito Romano, i Greco-Ortodossi, i Luterani, gli ANglicani, i Riformati, ecc ecc ecc


Spero che nella realtà degli intenti e dei fatti sia come dici tu...io vedo ancora tanta diffidenza, tanti distinguo che almeno sul lato della fede vorrei evitare (e non sono buonismi come scrive chiurlox, col suo solito fare polemico cui ho fatto l'abitudine... Rolling Eyes )


Di fatti un tempo si faceva distinzione tra eresia e scisma. Per quanto riguarda ad esempo il rapporto col mondo Greco-Ortodosso le differenze dottrinali sono praticamente nulle. Anche quello anglicano orginariamente era uno scisma, anche se poi sono emerse differenze dottrinali in seguito, ma il mondo anglicano è molto vario, si va dai cosìdetti "anglo-cattolici" che dottrinalmente sono quasi allineati ai Cattolici e quelli dettin in inglese "Low" che hanno assorbito molte tesi riformate.


L'ultima modifica di gufopreciso il Venerdì 12 Settembre 2008, 15:54, modificato 1 volta
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chiurlox





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MessaggioInviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 15:47    Oggetto: Rispondi citando

Ba non commento le ultime righe del tuo ultimo intervento..........
Il mio non è un fare polemico, ma quello che mi interessa è la verità e se continui a battere il tasto dicendo una cosa falsa e da lì parti con ragionamenti che traggono il loro fondamento da un errore mi parre ovvio che c'è qualcosa che non va.
La tua opinione è che lo stato del vaticano cessi di esistere. Ma la cosa è semplicemente assurda visto che il suo diritto di esistere è lecito e riconosciuto internazionalmente dalle Nazioni Unite.
Forse che anche loro abbiano capito la differenza tra Chiesa e stato della città del Vaticano?
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