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Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa?
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Autore Messaggio
frageorges





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MessaggioInviato: Mercoledì 03 Settembre 2008, 09:08    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
E' su questo che discuto. La Mariologia esiste ma su cosa si basa? Un illustre teologo del XIII secolo non potrà mai essere realmente oggettivo a meno che non prenda in considerazione solamente i testi "originali": AT, vangeli, atti, lettere, apocalisse.

Questa affermazione la fece Lutero... ed è accettata solamente da una "parte" dei cristiani, anzi in realtà anche molti cristiani "riformati" sono tornati indietro su questa posizione (ma è un discorso lungo). La visione dei cattolici, invece, è molto più ampia.

In ogni caso se si legge un testo di Mariologia, si scoprirà che le affermazioni si basano proprio sulla Scrittura. Ad esempio si potrebbe leggere "Maria nel mistero dell'alleanza" di De la Potterie che, in realtà, parla solo di testi biblici senza usare nessun'altra fonte.

Se si ha veramente il coraggio di informarsi (e di formarsi) si può anche scoprire come Maria sia profondamente legata al "messaggio evangelico", altrimenti si rimane sul livello del "sentito dire" e dell'"opinione personale", che lasciano il tempo che trovano e non hanno gran valore sul sentiero della verità.
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Mercoledì 03 Settembre 2008, 11:46    Oggetto: Rispondi citando

Molto bene, grazie per la segnalazione. Ho appena preso il libro da Feltrinelli, lo leggerò con molta attenzione e ti farò sapere Wink
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lucalevi



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MessaggioInviato: Venerdì 05 Settembre 2008, 15:10    Oggetto: Rispondi citando

frageorges ha scritto:
Se si ha veramente il coraggio di informarsi (e di formarsi) si può anche scoprire come Maria sia profondamente legata al "messaggio evangelico".


Una prova della santità di Maria (che giustifica la Mariologia), ad esempio è nel Vangelo: quindi, a chi dice che nelle Scritture non c'è prova, consiglio di prenderlo in mano.

Il saluto dell'Arcangelo Gabriele è di sè una prova di infallibile santità:
Luca 1:26-35 ha scritto:
26 Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, 27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. 28 Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». 29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. 30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio."


E ancora, il Magnificat:
Luca 1:46-55 ha scritto:
46 Allora Maria disse:
«L'anima mia magnifica il Signore
47 e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore,
48 perché ha guardato l'umiltà della sua serva.
D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.
49 Grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente
e Santo è il suo nome:
50 di generazione in generazione la sua misericordia
si stende su quelli che lo temono.
51 Ha spiegato la potenza del suo braccio,
ha disperso i superbi nei pensieri del loro cuore;
52 ha rovesciato i potenti dai troni,
ha innalzato gli umili;
53 ha ricolmato di beni gli affamati,
ha rimandato a mani vuote i ricchi.
54 Ha soccorso Israele, suo servo,
ricordandosi della sua misericordia,
55 come aveva promesso ai nostri padri,
ad Abramo e alla sua discendenza,
per sempre».
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Il c3m3nt



Età: 35
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Residenza: Ivrea la Bella

MessaggioInviato: Venerdì 05 Settembre 2008, 16:44    Oggetto: Rispondi citando

Il "piena di grazia" non vuol dire "santa" nel senso in cui lo si intende comunemente. Nel testo greco originale di Luca, la parola usata è "kecharitomene", ovvero "amata gratuitamente e stabilmente", e dato che la forma del verbo è passiva si intende che Maria è amata da Dio.

"Il signore è con te" fa riferimento ai libri dell'AT, poiché è la formula con cui l'angelo annuncia a un uomo una missione "per conto di Dio", e che Dio assicura sempre la sua presenza, che tuttavia non sottrae alle difficoltà né alle debolezze.

"Ti coprirà della sua ombra", invece, è riferito all'ombra dello Spirito che copre Maria. Questo passo richiama la nube che riempì il tempio di Gerusalemme ((Es. 40,35; 1 Re 8,10). La discesa dello Spirito Santo di Dio (usato senza articolo) e la proclamazione del Figlio di Dio danno al versetto un tono apocalittico. Sia il tema del tempio che lo spirito escatologico esigono la verginità o la continenza, virtù richiesta dalla Bibbia nei fedeli e nei guerrieri (Lv 15, 16-18; 1 Sm 21,4; 2 sm 11,11). La verginità di Maria è in tal modo un richiamo alla lotta apocalittica della croce e all'ambiente liturgico della Chiesa primitiva.

Per quanto riguarda il Magnificat:

Maria nel cantico di ringraziamento, chiamato spesso "Magnificat" (dalla prima parola della traduzione della Vulgata) interpreta la sua situazione e rilegge tutta la storia del passato in chiave non autobiografica (si mette infatti ai margini), ma dell'evento di cui lei è portatrice.


Tutto ciò che ho riportato è tratto da vari commenti al Vangelo fatti tutti da membri della Chiesa Cattolica Romana, quindi tutti testi "ufficiali". E non mi pare che da nessuno di questi commenti traspaia l'"avvocata nostra", come anche pare ovvio a chi legge i pezzi di Luca da te citati. Semplicemente, Maria è stata scelta come "veicolo di santità". Lei stessa dice "tutte le generazioni mi chiameranno beata" ma non ci pensa minimamente a mettersi come intermediaria tra l'uomo e il Signore.

Senza contare, poi, che Luca aggiunge il vangelo dell'infanzia apposta per dare un quadro più completo alla vita di Gesù. A questo proposito ti riporto un commento ulteriore ai Vangeli dell'infanzia:

Citazione:

Matteo, Luca e Giovanni aggiungono una specie di "vangelo dell'infanzia" alla loro opera principale. Quello di Giovanni potrebbe essere descritto come un inno arcaico cristiano nel quale viene proclamata la preesistenza di Gesù e il suo divenire carne, il racconto di Matteo è composto sotto forma di annuncio ufficiale, catechetico; la narrazione di Luca, invece, combina insieme lo stile dottrinale e meditativo.

Che questi "racconti dell'infanzia" non facessero parte della predicazione apostolica originale può essere stabilito non soltanto dal fatto che il ministero pubblico di Gesù ebbe inizio solo con il suo battesimo amministratogli da Giovanni ma anche dal fatto che il ministero degli apostoli si poggiava unicamente su ciò di cui essi stessi erano stati, cioè testimoni oculari.

A partire dalla Pentecoste gli apostoli nella loro predicazione, si rifacevano alla risurrezione, alla passione e morte, al ministero pubblico di Gesù e infine alla sua "vita nascosta". I racconti dell'infanzia emersero solo più tardi come risultato dello sforzo di impartire una istruzione sempre più completa sull'opera e le parole redentrici di Gesù.

Anche Luca, quindi, esprime nei "Vangeli dell'infanzia" il massimo della sua teologia, ed è per questo che forse dovremmo leggerli alla fine, perché per ultimi sono stati scritti, così come per ultimo è stato redatto il "Vangelo dell'infanzia" di Matteo.

Questi "Vangeli dell'infanzia" sono altamente teologici ed esprimono l'esigenza che la comunità primitiva (la comunità dei credenti sotto la guida degli Apostoli) avverte di penetrare il "mistero" del Cristo morto e risorto e tutto ciò che vi era all'origine. Si tratta di un "ritornare indietro", un interrogarsi, su questo "inizio" della vita di Gesù, anche alla luce di citazioni della Sacra Scrittura.

E' chiaro, a questo punto, che l'esigenza teologica ha il sopravvento sulla realtà storica, per cui c'è un tipo di storia nei "Vangeli dell'infanzia" completamente diverso dal resto del Vangelo.

E' risaputo che gli studiosi parlano di racconto "midrashico", cioè di dati storici non sempre facilmente ricostruibili, nei quali prevale l'interpretazione teologica e spirituale. Per esempio: chi sono i Magi? Chi mai saprà dirci qualcosa di questi personaggi? Certamente nessuno. E siccome Matteo, che ci descrive l'episodio di questi personaggi, non sa dirci che pochissime cose; nessuno, quindi, è autorizzato a fantasticare su di loro, perché il nucleo storico che pure doveva esserci, è difficilmente ricostruibile.

Di qui l'interesse che hanno gli evangelisti Matteo e Luca nel riproporci alcuni episodi dell'infanzia, in cui il nucleo storico si riduce a ben piccola cosa, ma il più è interpretazione e meditazione.

In conclusione i racconti dell'infanzia di Gesù di Luca sono un insieme di testi dell'AT. Possiamo citare alcuni esempi: Lc. 1,12 (Dan. 10,7.12); Lc. 1,16ss (Mal. 3,1.4ss); Lc. 1,19 (Dan. 9, 20-23); Lc. 1,28.32 (Zc. 3, 14-17); Lc. 1,35 (Es. 40,35); Lc. 1, 40-46.55 (2 Sm. 6); Lc. 1,42 (Giud. 5,24); Lc. 1,64ss. (Dan. 10,16ss); Lc, 1,76 (Mal. 3,1).
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lucalevi



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MessaggioInviato: Domenica 07 Settembre 2008, 19:23    Oggetto: Rispondi citando

Eppure, a parer mio, il solo fatto che Maria sia stata scelta per essere "Madre di Dio" è la prova lampante della sua santità!

Magari dietro certi atteggiamenti si cela una spinta pietà popolare, ma perchè negare la semplice e fidata venerazione alla Vergine? Se neghiamo ciò, allora neghiamo il culto anche a tutti i santi: e quindi i nostri cari Francesco, Giorgio e Paolo, non avrebbero più senso d'essere pronunciati in ambito Scautistico.

Veneriamo quindi e lasciamo venerare i santi! In essi, infatti l'uomo trova forti figure di rettitudine e di dedizione della vita alle "rebus spiritualis", arrivando tramite loro al Sommo Creatore!
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Domenica 07 Settembre 2008, 21:54    Oggetto: Rispondi citando

Mah...non dimentichiamoci che i santi sono sempre stati una "consuetudine" della Chiesa, nata principalmente dalla necessità di continuità nella "vita di tutti i giorni" da parte dei pagani nella loro conversione al Cristianesimo: l'adorazione dei vari Dèi minori del pantheon Romano e Greco, protettori di questa o di quella cosa, è stata trasferita nel culto dei santi. Poi per carità, la maggior parte di essi è un chiaro esempio di vita...ma quello che penso di santi e miracoli l'ho già espresso...
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rinoceronte caparbio
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MessaggioInviato: Lunedì 08 Settembre 2008, 00:31    Oggetto: Rispondi citando

STIAMO AL TOPIC!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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lucalevi



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MessaggioInviato: Lunedì 08 Settembre 2008, 15:03    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Mah...non dimentichiamoci che i santi sono sempre stati una "consuetudine" della Chiesa.


Il culto dei santi lo si ritrova anche nella tradizione ebraica, di gran lunga più antica di quella della Chiesa ed, più recentemente anche nell'Islamismo.

La devozione ai santi non è "consuetudine" della Chiesa, ma di molte religioni, sempre per il discorso di ritrovare in uomini eccelse figure di dedizione a Dio, avvicinatesi a Lui molto più di noi.


L'ultima modifica di lucalevi il Lunedì 08 Settembre 2008, 15:19, modificato 1 volta
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lucalevi



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MessaggioInviato: Lunedì 08 Settembre 2008, 15:18    Oggetto: Rispondi citando

rinoceronte caparbio ha scritto:
STIAMO AL TOPIC!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad


Io ritengo che siamo perfettamente "in-topic".
La discussione è "che credibilità dare alla chiesa": ebbene, ora stiamo verificando la "credibilità" della venerazione di Maria e dei santi. Cosa è off topic?
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rinoceronte caparbio
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MessaggioInviato: Lunedì 08 Settembre 2008, 19:32    Oggetto: Rispondi citando

rileggiamoci l'inizio del topic, perchè con i santi non c'entra tanto.
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Finrod91



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MessaggioInviato: Martedì 09 Settembre 2008, 14:02    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Silvio Berlusconi ha avuto il risalto della stretta di mano e dell'incontro con il Pontefice. Renato Soru, Governatore della Sardegna, invece, ha speso - come si evince dalle delibere della stessa Regione, ben 1.400.000 euro, assegnati pronta cassa, al comitato "Il Papa in Sardegna" che ha organizzato l'evento di domenica scorsa a Cagliari. Il finanziamento è stato erogato in due tranche, la prima di un milione di euro e la seconda di quattrocentomila a fronte delle richieste dell'arcivescovo che aveva fatto notare come fossero insufficenti i fondi assegnati.

E' probabile che con i fondi regionali sia stato anche pagato il regalo fatto al Papa consistente in un calice di 1,5 kg d'oro tempestato di gemme preziose già ribattezzato dagli anticlericali "il sardo graal"; sottolineando il fatto che la spesa papale distribuita per ogni minuto di permanenza sull'isola è di 2.333 euro/min (prendendo per buono il dato di permanenza di dieci ore in terra sarda



questo è stato preso su affaritaliani.it.
giusto così per gradire..mi dite la funzione del calice da un chilo e mezzo d'oro?? (P.S. il mio parroco usa un calice di legno...forse è un pò meglio)
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lucalevi



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MessaggioInviato: Martedì 09 Settembre 2008, 14:41    Oggetto: Rispondi citando

Bhe, effettivamente un chilo e mezzo è un po' troppo.
Però come afferma la rubrica "cose necessarie alla celebrazione della Messa", del Messale Romano

Messale Romano ha scritto:
327. Tra le cose richieste per la celebrazione della Messa, sono degni di particolare rispetto i vasi sacri; tra questi, specialmente il calice e la patena, nei quali vengono offerti, consacrati e consumati il pane e il vino.
328. I vasi sacri siano di metallo nobile. Se sono costruiti con metallo ossidabile o meno nobile dell'oro, vengano dorati almeno all'interno


E' altresì vero che si possono adoperare anche altri materiali (come afferma il n. 329) , purchè siano duraturi e non assorbano i liquidi: non so di che legno sia il calice del tuo parrocco, Finrod, ma noi usiamo quello d'oro quasi sempre, altrimenti d'argento od altro metallo, ma dentro dorati.
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Martedì 09 Settembre 2008, 15:04    Oggetto: Rispondi citando

Chiedo scusa per l'ignoranza e l'arroganza, ma:

-cosa cambia se consacri il vino in un calice di ceramica o legno rispetto al metallo nobile? Il sangue di cristo perde proprietà indispensabili se non consacrato nell'oro? Allora dobbiamo ritenere che la consacrazione di Cristo durante la sua ultima cena non abbia alcun valore, dato che è difficile che il suo bicchiere (il calice è un bicchiere) fosse di metallo nobile e soprattutto il legno avrà sicuramente assorbito del vino consacrato siccome è difficile che fosse flattato (trattato con l'impregnante che lo rende impermeabile).

-a parte il messale romano, che è chiaramente autoreferenziale, hai un cervello che ti permetta di giudicare se la cosa ha senso o meno? Se sì, perché non lo usi? Perché ti hanno sempre detto di non farlo, immagino...forse il tuo parroco o il tuo vescovo, perché è più facile tenere buono uno che switcha su off il cervello piuttosto che uno che si fa delle domande su cose oggettivamente assurde e che neanche dal lato spirituale hanno un senso logico.

Detto ciò, non avrebbe fatto meglio il papa a dire a Soru: "guardi, dottore, la ringrazio del pensiero ma venderò questo affare e il ricavato lo devolverò alle missioni in africa o in sud america"? Ci avrebbe fatto più bella figura e avrebbe reso alla comunità qualcosa che realmente le appartiene, dato che il regalo non è fatto a Joseph Ratzinger per la persona che è ma per quello che rappresenta, alias la comunità dei credenti.

Ah, e per quanto riguarda:
Citazione:

Il culto dei santi lo si ritrova anche nella tradizione ebraica, di gran lunga più antica di quella della Chiesa ed, più recentemente anche nell'Islamismo.

La devozione ai santi non è "consuetudine" della Chiesa, ma di molte religioni, sempre per il discorso di ritrovare in uomini eccelse figure di dedizione a Dio, avvicinatesi a Lui molto più di noi.


Il culto dei santi ebraico e musulmano è decisamente diverso dal nostro. Non ha niente a che vedere con la follia idolatra che esiste nel cristianesimo nei confronti di alcuni personaggi (padre pio e compagni di merende). Prima di scrivere certe bestialità su religioni che su questo lato sono decisamente più serie e rigorose della nostra, documentati.
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lucalevi



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MessaggioInviato: Martedì 09 Settembre 2008, 15:21    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Chiedo scusa per l'ignoranza e l'arroganza, ma:
-cosa cambia se consacri il vino in un calice di ceramica o legno rispetto al metallo nobile?

Cambia che al popolo le "res consacrandi" non danno più l'idea di Divinità: ma comunque si possono usare anche altri materiali...

Il c3m3nt ha scritto:
-a parte il messale romano, che è chiaramente autoreferenziale, hai un cervello che ti permetta di giudicare se la cosa ha senso o meno? Se sì, perché non lo usi? Perché ti hanno sempre detto di non farlo, immagino...

Immagini male: il cervello ce l'ho e lo uso, e pure il mio parroco ed il mio Vescovo dicono di usarlo.
Usandolo, concordo con ciò che la nostra Chiesa propone e mi pongo in atteggiamento umile agli insegnamenti di chi, probabilmente, ha più esperienza di me.

Il c3m3nt ha scritto:
Detto ciò, non avrebbe fatto meglio il papa a dire a Soru: "guardi, dottore, la ringrazio del pensiero ma venderò questo affare e il ricavato lo devolverò alle missioni in africa o in sud america"?

Mha, opinione mia personale, con tutti i regali che riceve secondo me qualcosa la venderà...

Il c3m3nt ha scritto:
Il regalo non è fatto a Joseph Ratzinger per la persona che è ma per quello che rappresenta, alias la comunità dei credenti.

Prima hai detto l'esatto opposto! Se il calice non è di Joseph (bensì della comunità), potrà egli decidere sulla sua sorte?

Il c3m3nt ha scritto:
Il culto dei santi ebraico e musulmano è decisamente diverso dal nostro. Non ha niente a che vedere con la follia idolatra che esiste nel cristianesimo nei confronti di alcuni personaggi (padre pio e compagni di merende). Prima di scrivere certe bestialità su religioni che su questo lato sono decisamente più serie e rigorose della nostra, documentati.

Mi ero documentato, era solo per dire che il culto dei santi esiste anche in altre culture, fermo restando la diversità di questo d'esplicarsi.
Inoltre la "folle idolatria" di cui parli non è intrinseca al cristianesimo, bensì di determinate e singole persone. Anch'io vedendo tutto ciò che avviene rimango talvolta allibito, però non è prerogativa, appunto, della Chiesa l'"idolatria" dei santi.
Chi lo fa, sbaglia, e gravemente.

Pongo una domanda: se voi fosse stati nei panni di Soru, cosa avreste fatto? Regalare lo stesso il calice, qualcosa di minor valore o non regalare alcunché?
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Martedì 09 Settembre 2008, 15:46    Oggetto: Rispondi citando

Se fossi stato in Soru, avrei donato dei soldi alle missioni, e non avrei sganciato mezzo centesimo per l'organizzazione del viaggio del papa. Se il papa vuole viaggiare, che lo faccia a spese del Vaticano (cui i soldi non mancano di certo) o di qualche ricco fedele che vuole avere il Papa a cena da lui, invece che a spese della collettività sarda. In Francia (giusto per citare un paese a noi vicino), nessuno si sarebbe mai sognato di stanziare una roba del genere a spese del governo...siamo la Repubblica del Papa, oltre che delle banane...ed è anche per questo che punto a trasferirmi in territorio transalpino...

Citazione:
Prima hai detto l'esatto opposto! Se il calice non è di Joseph (bensì della comunità), potrà egli decidere sulla sua sorte?


Ma il regalo viene fatto a Joseph perché il regalo è fatto alla persona fisica del papa, quindi che Joseph venda il calice (che non gli serve) e ne dia i proventi a iniziative che influiscano sulla vita della collettività. E se il regalo è fatto al Vaticano, che il Vaticano venda il tutto e lo utilizzi per cose più utili.

Citazione:
Cambia che al popolo le "res consacrandi" non danno più l'idea di Divinità: ma comunque si possono usare anche altri materiali...


Ma allora vogliamo che il popolo rimanga una massa di imbecilli...sinceramente a me da' solo fastidio la vista di paramenti dorati etc etc...perché sono convinto che Dio non si nasconde dietro le cose lussuose e costose, ma dentro alle cose umili e povere. Si passa un messaggio sbagliato, forse perché l'intenzione è proprio quella di rendere Dio sempre più "inaccessibile" alle persone che non sono state "iniziate" al sacerdozio. Niente di più sbagliato. Ed ecco perché le persone come me sono più scomode che altro, alla chiesa istituzionale. Perché leggo, studio, mi documento, e non mi fido solo di quello che mi racconta il prete di turno la domenica...se stessi a sentire tutte le baggianate che dicono i preti durante le omelie (commenti insensati a brani del vangelo, dell'apocalisse, delle lettere, dell'antico testamento...ma dico, cosa si insegna nei seminari? A fare le prediche precotte per la gente idiota per tenere buonini buonini tutti quanti?), adesso probabilmente la penserei come te...fortunatamente per me, leggo e studio e ascolto anche altre fonti, quindi dissento su tutta la linea rispetto a ciò che tu asserisci.

E per quel che mi riguarda, il tuo non è un atteggiamento umile...è un atteggiamento non curioso, che si accontenta di ciò che gli viene detto...ed evidentemente, da ciò che scrivi si evince che ti manca ancora uno step per avere un tuo pensiero autonomo e completo (cosa più che naturale a 16 anni), anche solo per il fatto di non aver studiato la filosofia degli ultimi 300 anni di storia dell'umanità.

Ti consiglierei di mettere più in dubbio le "certezze" che ti vengono spacciate come tali...e che in realtà di certo hanno ben poco se non il fatto che qualcuno ha cercato di vendertele come verità assoluta...

Oltretutto: chiamare le cose in latino non le rende più importanti o più regali...restano sempre le stoviglie con cui si celebra la consacrazione...
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