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commissari
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Autore Messaggio
uomodelbosco





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MessaggioInviato: Lunedì 21 Mag 2007, 08:01    Oggetto: commissari Rispondi citando

Correggetemi se dico una sciocchezza...una volta c'erano i commissari che verificavano l'attività dei gruppi?
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aureliano



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MessaggioInviato: Lunedì 21 Mag 2007, 16:28    Oggetto: Rispondi citando

In altre associazioni (es. Cngei) mi risulta ci siano ancora adesso. Se c'erano in Agesci (anzi, in Asci e Agi) non saprei...
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rinoceronte caparbio
Moderatore


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MessaggioInviato: Lunedì 21 Mag 2007, 21:50    Oggetto: Rispondi citando

Non conosco codesta figura.
Di sicuro so che ci sono i Responsabili di Zona che vigilano sulle attività dei gruppi.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 07:59    Oggetto: Rispondi citando

Si, Rinoceronte, forse è una figura scomparsa, e ormai rimasta solo nei libri di B.P..
Pensiamo però al fatto che una Coca, per quanto ben disposta, può ben deviare dal metodo e pensare che i Responsabili di Zona vigilo su questo, beh...io non ne mai visto uno!
Ritengo che questa carenza sia alla base di tante, troppe, interpretazioni personali del metodo.
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aureliano



Età: 42
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MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 10:48    Oggetto: Rispondi citando

Ok uomodelbosco, ma io non penso che basterebbe un commissario per evitare tutte queste interpretazioni personali che anch'io vedo in giro. Spesso basterebbe -semplicemente- leggersi BP...
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 10:54    Oggetto: Rispondi citando

aureliano ha scritto:
Ok uomodelbosco, ma io non penso che basterebbe un commissario per evitare tutte queste interpretazioni personali che anch'io vedo in giro. Spesso basterebbe -semplicemente- leggersi BP...


Ah, mi trovi assolutamente d'accordo, ma se pensiamo che c'è una quantità di Capi che non hanno mai letto nemmeno un libro di B.P., posso solo credere che il loro Scoutismo sia quello visto durante l'attività, e non quello originale.
Detto questo, io credo che sia utopico pensare che ognuno si autoregoli solo perchè è Scout (infatti le devianze sono all'ordine del giorno) e se nessuno verifica l'applicazione del metodo, poi ci troviamo nel disastro.
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rinoceronte caparbio
Moderatore


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MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 12:50    Oggetto: Rispondi citando

Il punto è che lasciando alla realtà locale le varie scelte educative, accetti anche questo rischio.
Rischio limitato: gli RDZ controllano l'iter dei vari capi, capigruppo compresi.

A mio conoscimento, però, gruppi chiusi di forza perchè l'iter non c'era non ne ho visti.

Ma perchè la domanda?
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 13:46    Oggetto: Rispondi citando

rinoceronte caparbio ha scritto:
Il punto è che lasciando alla realtà locale le varie scelte educative, accetti anche questo rischio.
Rischio limitato: gli RDZ controllano l'iter dei vari capi, capigruppo compresi.

A mio conoscimento, però, gruppi chiusi di forza perchè l'iter non c'era non ne ho visti.

Ma perchè la domanda?


Il rischio mi sembra troppo elevato rispetto ai benefici, che poi quali sarebbero?
Che la zona controlli l'iter dei Capi non garantisce nulla in sè (e poi in che modo?). Sappiamo tutti che la carenza cronica di Capi rende tutti indulgenti, e comunque io non ho mai visto nessuno prendere, arrivare durante una riunione o un gioco o quantaltro per vedere come viene portata avanti l'attività.

La domanda nasce dal fatto che sia B.P. che l'Asci avevano commissari, mi sembra...
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rinoceronte caparbio
Moderatore


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MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 14:05    Oggetto: Rispondi citando

Non conosco il cambiamento da commissari e RDZ.
Tuttavia, mi auguro che i detti rdz non vengano a fare i controllori: di questo passo, diventerebbbero carabinieri.

Sono gli stessi capi della coca a autoregolarsi.
I quanto i capi delle singole staff hanno ricevuto mandato dalla coca, saranno i responsabili della coca (ovvero i capigruppo) a regolarsi e regolare.

Il beneficio è che è proprio la coca che si cala e si regola in maniera autonoma nella realtà locale.
Piuttosto che la realtà locale si adegui a logiche troppo distanti.

Chiaro che nella coca ci saranno capi che hanno accettato e vivono il patto associativo in piena libertà di coscienza.

Se non lo accettano, amici come prima, fuori dall'associazione.
Citazione:

Che la zona controlli l'iter dei Capi non garantisce nulla in sè (e poi in che modo?)

B'è, oddio, controlla tutto e ha gli strumenti per bloccare, in caso...
La richiesta di condurre un'unità è autorizzata dagli RDZ, per poter partecipare ai campi di formazione la richiesta deve passare da loro, il giudizio dei capi campo è inviato anche a loro (oltre che all'alunno, ai capigruppo e ai responsabili regionali), la richiesta di nomina a capo deve avere la loro autorizzazione...
Per controllare controllano.
Chiaro che suddetto capo deve anche avere la voglia di farsi conoscere. Tipo, partecipare a zona e in regione...
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 15:16    Oggetto: Rispondi citando

rinocerontecaparbio ha scritto:
Sono gli stessi capi della coca a autoregolarsi.
I quanto i capi delle singole staff hanno ricevuto mandato dalla coca, saranno i responsabili della coca (ovvero i capigruppo) a regolarsi e regolare.


Sei troppo ottimista. Se così fosse non dovremmo discutere di Capi problematici o di intere Coca che ne combinano di tutti i colori.
Il tuo ragionamento filerebbe in un sistema utopico di autoregolamentazione, ma è utopico, appunto.
Cito un esempio reale: in una Coca il Capo di una unità sta tritando la pazienza di tutti su varie cose da tempo (delle quali non entriamo ora nel merito). Nessuno sa che fare. Vuoi che l'organico è sempre all'osso, vuoi che "siamo cresciuti insieme", vuoi che nessuno vuole assumersi responsabilità (qualcuno aveva già sollevato, in passato, l'utopia di una Coca autocontrollante, mi sembra), fatto sta che il Capo in questione è lì e l'unità fa pena.
E' buon Scoutismo questo?
E i "carabinieri" che tu temi non renderebbero a tutto lo Scoutismo un servizio enormemente più utile che non i Capi "allo stato brado", le Coca devianti, lo scoutismo di plastica, che tutti noi abbiamo prima o poi conosciuto?
Essere garantisti non prodcue buoni frutti. Dove non c'è verifica c'è anarchia.

Citazione:
Chiaro che nella coca ci saranno capi che hanno accettato e vivono il patto associativo in piena libertà di coscienza.

Se intendi che il semplice fatto di aderire al Patto metta al riparo dalle libere interpretazioni, questo non avviene, mi sembra. E poi sappiamo tutti come il Patto sia "lasco" in modo da accontentare tutti...

Citazione:
B'è, oddio, controlla tutto e ha gli strumenti per bloccare, in caso...
La richiesta di condurre un'unità è autorizzata dagli RDZ, per poter partecipare ai campi di formazione la richiesta deve passare da loro, il giudizio dei capi campo è inviato anche a loro (oltre che all'alunno, ai capigruppo e ai responsabili regionali), la richiesta di nomina a capo deve avere la loro autorizzazione...
Per controllare controllano.
Chiaro che suddetto capo deve anche avere la voglia di farsi conoscere. Tipo, partecipare a zona e in regione...


Non vedo come.
La partecipazione alla formazione dà alla fine una specie di "certificazione" che tu sei un Capo che ha partecipato all'iter. Punto.
Cosa poi tu farai nella tua unità è lasciato alla Coca. Il che non è certo di per sè conformità al metodo.
Dato che la conclusione dell'iter è una specie di "certificazione", mi domando perchè non si debba agire come le Certificazioni vere, che prevedono delle verifiche di conformità agli standards seguiti, cioè arriva un ispettore sul campo e verifica quel che fai, come lo fai, quando lo fai, e valuta insieme a te come migliorare il sistema.
Questo non sarebbe essere carabinieri, sarebbe voler tenere un minimo di coerenza delle proposte.
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aureliano



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Residenza: Fra Bolzano e Trento...

MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 16:43    Oggetto: Rispondi citando

Guarda, uomodelbosco...sono abbastanza d'accordo.

Tuttavia credo che dovrebbe essere la formazione a "certificarti", dico dovrebbe perché in realtà:
1-l'iter non certifica affatto che tu faccia un buono scoutismo;
2-dopo l'iter, la formazione dovresti farla nella/con la CoCa...ma se la CoCa è deviata di per sé, la formazione che avrai sarà deviata anch'essa.

Con la nascita della CoCa (non so come funzionasse prima) verifica e controllo sono state demandati ad essa.Ci sarebbe la solita storia: "chi controlla i controllori?", ma questo ci sarebbe pure con un commissario...
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 17:06    Oggetto: Rispondi citando

Quel che dice Aureliano è vero.

"chi controlla i controllori"...eterno dilemma... o provocazione...
Però resto ai primi danni e mi domando: riteniamo che la Coca sia in grado di espletare funzioni di autocontrollo che garantiscano la corretta applicazione del metodo?
Io ritengo di no.
-L'attività di autocontrollo, per sua natura, è destinata a deviare in quanto demandata all'organismo stesso che si deve automisurare. Per restare "nei binari" è necessaria una forza che nessun organismo strutturato collegialmente come una Coca è in grado di garantire. E questo per sua natura: nascono nuove istanze che devono essere discusse, è necessario tenere conto di tutte le teste e la nascita di nuove "idee" lontane dall'origine è cosa fatta. Vuoi per comodità, necessità, opportunismo, carenza organica, ecc. una struttura come la Coca, se non controllata, è destinata per sua natura a deviare.
E' utopico pensare che non accada, dato che non siamo B.P. in persona.
Tuttavia esistono i suoi libri, ed attenersi ad essi è già garanzia di coerenza al metodo.
Quante Coca leggono B.P., lo commentano e lo mettono in pratica?
Ecco che ora più di prima nasce la necessità di una figura (commissario? controllore? ispettore? verificatore? responsabile di zona? amico di B.P.?) che di tanto in tanto dia un'occhiata alla Coca, a quel che combina e se necessario la riporti nei giusti binari.
Non ci vedo niente di anomalo in questo...
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paciock87



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MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 17:55    Oggetto: Rispondi citando

Scusate ma mi vengono in mente i commissari scolastici... Inutili e privi di ogni potere... Questo perchè non è possibile giudicare l'operato di un insegnante, figuriamoci di quello di un'intera coca... Quando si parla di educazione e applicazione di un metodo è difficile dare un opinione ben precisa... Poi ci sarebbero commissari più seri e precisi ed altri più aperti e più pronti a chiudere un occhio...
Poi per dirla tutta non c'è bisogno... Lo scoutismo è fatto anche di fiducia e responsabilità... Mettere dei controlli vorrebbe dire far cadere queste due cose, cioè non credere di ritenere responsabili i propri capi e non avere fiducia in loro, cioè non credere che siano degli scout...
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
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MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 18:05    Oggetto: Rispondi citando

paciock87 ha scritto:
Scusate ma mi vengono in mente i commissari scolastici... Inutili e privi di ogni potere... Questo perchè non è possibile giudicare l'operato di un insegnante, figuriamoci di quello di un'intera coca... Quando si parla di educazione e applicazione di un metodo è difficile dare un opinione ben precisa... Poi ci sarebbero commissari più seri e precisi ed altri più aperti e più pronti a chiudere un occhio...
Poi per dirla tutta non c'è bisogno... Lo scoutismo è fatto anche di fiducia e responsabilità... Mettere dei controlli vorrebbe dire far cadere queste due cose, cioè non credere di ritenere responsabili i propri capi e non avere fiducia in loro, cioè non credere che siano degli scout...


E' un discorso condivisibile, ma fa a pugni con la realtà.
Non conosco l'operato dei commissari scolastici, ma il fatto che non si possano verificare le cose è vero solo parzialmente.
E' vero che sarebbe una verifica giocoforza limitata, ma è anche vero che gli aspetti più evidenti sarebbero comunque visibili.
Non ce n'è bisogno perchè bisogna avere fiducia...mmm...non si tratta di non crederli Scout, ma di crederli esseri umani, e come tali ogni tanto un pò di correzione fraterna può fare solo del bene.
Essere Scout non significa essere infallibili e sempre coerenti.
Non pensare ad un organo di polizia, pensa piuttosto ad un fratello maggiore che dice il proprio punto di vista sulle situazioni viste durante la verifica.
E poi per esempio: non si effettua forse la verifica dell'attività in Reparto con il Capo Reparto? Perchè su livelli diversi non potrebbe essere così con la Coca e (che so) il Responsabile di Zona?
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rinoceronte caparbio
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MessaggioInviato: Martedì 22 Mag 2007, 19:45    Oggetto: Rispondi citando

Parto dalla fine:
uomodelbosco ha scritto:
E poi per esempio: non si effettua forse la verifica dell'attività in Reparto con il Capo Reparto? Perchè su livelli diversi non potrebbe essere così con la Coca e (che so) il Responsabile di Zona?

Da noi è proprio così che viene fatta.
C'è una verifica nelle unità dell'evento, una verifica in coca con ciò che è stato detto alle unità e tutto ciò viene riferito dai capigruppo in CDZ.
Citazione:
in una Coca il Capo di una unità sta tritando la pazienza di tutti su varie cose da tempo (delle quali non entriamo ora nel merito). Nessuno sa che fare. Vuoi che l'organico è sempre all'osso, vuoi che "siamo cresciuti insieme", vuoi che nessuno vuole assumersi responsabilità (qualcuno aveva già sollevato, in passato, l'utopia di una Coca autocontrollante, mi sembra), fatto sta che il Capo in questione è lì e l'unità fa pena.


Questo capo ha detto la cosa ai responsabili di zona?
Sono loro che hanno la responsabilità (in quanto sono loro che mettono le firme sulla conduzione delle unità).
Citazione:

E poi sappiamo tutti come il Patto sia "lasco" in modo da accontentare tutti...


Mah, a me pare proprio il contrario...nel senso che non è tenero: o ti va bene o ciao, situazioni di intermezzo sono semmai situazioni di cammino...

Citazione:
La partecipazione alla formazione dà alla fine una specie di "certificazione" che tu sei un Capo che ha partecipato all'iter. Punto.
Cosa poi tu farai nella tua unità è lasciato alla Coca. Il che non è certo di per sè conformità al metodo.
Dato che la conclusione dell'iter è una specie di "certificazione", mi domando perchè non si debba agire come le Certificazioni vere, che prevedono delle verifiche di conformità agli standards seguiti, cioè arriva un ispettore sul campo e verifica quel che fai, come lo fai, quando lo fai, e valuta insieme a te come migliorare il sistema.


L'iter formativo garantisce che l'agesci ti ha formato. Ma i capi campi di formazione fanno un giudizio su di te, e o sei bravo a fregarli (ma allora non sei scout), o ti fai un bell'esame di coscienza.
L'ispettore sul campo ha la metodologia standard, il che non è la certezza che in una data realtà funzioni esattamente come sia da un'altra parte.
Proprio per questo la responsabilità educativa ricade sulla coca, i quali capi devono però essere autorizzati dagli rdz a condurre l'unità.
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