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divorzio
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Nuovo argomento   Rispondi   stampa senza grafica    Indice del forum -> Si avvicinò e camminava con loro
Autore Messaggio
frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Martedì 05 Giugno 2007, 10:16    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
Nel caso in cui questo matrimonio naufraghi l'unica risposta è legata all'astinenza (nessuna nuova unione, o se unione c'è non sia sessuale, quindi astinenza).
Ma se Tizio non ha questa vocazione, cercherà una nuova unione, altrimenti avrebbe fatto scelte diverse.


Scusa, ma non sai che per la Chiesa il matrimonio è indissolubile? Ti è stato anche esplicitamente chiesto di accettarlo il giorno del tuo matrimonio:

Siete disposti, seguendo la via del Matrimonio,
ad amarvi e a onorarvi l’un l'altro per tutta la vita?

Se non lo sapevi, allora il tuo matrimonio era nullo e puoi sposarti (se ora ci credi nel matrimonio), ovviamente dopo aver dimostrato che non lo sapevi.
Altrimenti se lo sapevi e lo hai accettato, perché ti lamenti? Potevi sempre rispondere no, non sono disposto ad amarla per tutta la vita. Il matrimonio è senza condizioni, se no che amore è?
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 05 Giugno 2007, 11:22    Oggetto: Rispondi citando

A parte il fatto che non hai risposto alla domanda:
Citazione:
Mi domando: ma le risposte al problema del matrimonio fallito non sono desolatamente umane, imperfette e punitive, contanto che al momento dell'unione era presente Dio stesso che dovrebbe essere Amore ed accgolierci con le nostre imperfezioni?
,

tu dici:

Citazione:
Altrimenti se lo sapevi e lo hai accettato, perché ti lamenti? Potevi sempre rispondere no, non sono disposto ad amarla per tutta la vita. Il matrimonio è senza condizioni, se no che amore è?


E io ti rilancio: amarla ancora, dopo quello che è successo, senza essere più insieme a lei, accettando la sua scelta per me incomprensibile, mantenendo tutta la cortesia possibile, disponibile nel caso del bisogno, ma nello stesso tempo rispettando anche me stesso e le mie umane aspirazioni (che non passano atraverso l'astinenza o la rinuncia ad una famiglia) non è Amore?
E il fatto che il Signore mi abbia messo su una strada diversa, sulla quale ho incontrato il figlio mai avuto prima, non è un segno dell'Amore di Dio?
Non dimentichiamo cosa disse Thomas Merton: "Lo Spirito soffia dove vuole"
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frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Mercoledì 06 Giugno 2007, 09:04    Oggetto: Rispondi citando

Rispondo alla domanda:
uomodelbosco ha scritto:
Mi domando: ma le risposte al problema del matrimonio fallito non sono desolatamente umane, imperfette e punitive, contanto che al momento dell'unione era presente Dio stesso che dovrebbe essere Amore ed accgolierci con le nostre imperfezioni?

Beh, a me non sembra una risposta umana, ma divina. E' Dio il primo che ci rimane comunque fedele nonostante tutti i nostri tradimenti (e ce ne sono...). L'amore del matrimonio per essere Amore, come tu scrivi, deve essere formato su quello di Dio, fedele fino alla morte (e alla morte di croce). Se poi tu vuoi abbassare il livello dell'amore nel matrimonio... non chiedere che lo faccia anche Dio.

Citazione:
E il fatto che il Signore mi abbia messo su una strada diversa, sulla quale ho incontrato il figlio mai avuto prima, non è un segno dell'Amore di Dio?

Certo, il suo amore non viene mai meno. Tuttavia, quando noi lo tradiamo (c'è chi lo rifiuta anche per tutta la vita) lui non ci tratta con cortesia per poi amare altri, ma continua ad amarci. Questo è l'Amore.
Noi siamo poveri, cadiamo, sbagliamo, ci rialziamo, ricadiamo. Tuttavia, non possiamo abbassare il livello dell'amore a qualcosa di più adatto alle nostre esigenze. E questo è difficile per tutti, non solo per i divorziati.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Mercoledì 06 Giugno 2007, 09:34    Oggetto: Rispondi citando

Non ti seguo, Frageorges...
Citazione:
Beh, a me non sembra una risposta umana, ma divina.

Cosa c'è di divino nel richiedere di non formare più una famiglia? O richiedere astinenza sessuale? Mi ripeto: se avessi avuto una vocazione in questo senso molto probabilmente avrei fatto altre scelte, ma evidentemente la strada che il Signore ha tracciato per me nella notte dei tempi non prevedeva questo tipo di percorso.
Citazione:
L'amore del matrimonio per essere Amore, come tu scrivi, deve essere formato su quello di Dio, fedele fino alla morte (e alla morte di croce). Se poi tu vuoi abbassare il livello dell'amore nel matrimonio... non chiedere che lo faccia anche Dio.

Ma io non chiedo nulla a Dio.
"amarla e onorarla per il resto dei giorni" significa necessariamente conviverci? E se lei non ne vuole sapere che si fa? L'unico modo per onorare la promessa fatta è mantenerla nonostante la distanza fisica, cioè quanto già espresso in precedenza: tu hai fatto una scelta - io non la comprendo nè la condivido ma la rispetto - tu te ne vai - io ti resto accanto in questa nuova dimensione: mantengo amore, attenzione, pronto ad esserci nel bisogno, ascolto, non cesso di amarti nè di onorarti, ma devo necessariamente tenere conto che tu avrai una nuova vita.
Credimi, già fare così necessita di avere una dose di Amore che va al di là del normale.
Cosa mi chiedi il Signore in questa nuova prova? Di mantenere la promessa fatta di amarla e onorarla, certo non di arrivare agli insulti e all'odio.
Citazione:
Certo, il suo amore non viene mai meno. Tuttavia, quando noi lo tradiamo (c'è chi lo rifiuta anche per tutta la vita) lui non ci tratta con cortesia per poi amare altri, ma continua ad amarci. Questo è l'Amore.

Appunto.
Quello che dovrebbe fare chi viene tradito: continuare ad amare ed onorare.
Ma la tua obiezione non era pertinente, io ho scritto:
Citazione:
E il fatto che il Signore mi abbia messo su una strada diversa, sulla quale ho incontrato il figlio mai avuto prima, non è un segno dell'Amore di Dio?

E se i figli sono un dono del Signore, il Signore mi ama nonostante tutto (che, ricordo per inciso, ho subìto e non provocato)
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zita burtet





Registrato: 11/08/08 16:04
Messaggi: 1
Residenza: TREVISO

MessaggioInviato: Martedì 12 Agosto 2008, 12:07    Oggetto: DIVORZIO Rispondi citando

Questo argomento fa riflettere sull' unicità del pensiero Cattolico che afferma senza ombra di dubbio: "...Ciò che Dio ha unito l'uomo non separi...", è DAVVERO STRAORDINARIA QUESTA AFFERMAZIONE CHE NON AMMETTE PRORIO NESSUNA DISCUSSIONE, è rassicurante per tutto ciò che di buono e di bene incontriamo negli altri e che rende indissolubile ogni legame che si stabilisca nel desiderio di andare insieme verso il Padre e rendere la persona incontrata strumento della nostra salvezza...tanto più l'uomo e la donna che consapevolmente si scelgono nel nome del Padre e che per questo nome non possono lasciarsi andare alla proria "opinione"...eppure c'è tanta confusione e tanto dolore ai nostri giorni sulla coppia ed il matrimonio che non va ignorata...ALLORA LA NOSTRA SINCERA RIFLESSIONE NON VA SULLA LINEA DI CHI METTA IN DUBBIO L'INDISSOLUBILITA' DEL MATRIMONIO, MA DI CHI IN RICERCA DELLA VERITA' CHIEDE AIUTO E SI INTERROGA SUULA SCELTA INIZIALE. eRO O NO , LUI, LEI ERA O NO NELLA CONDIZIONE PSICHICA E MENTALE, MATURA, DI CHI PUO' DAVVERO ESSERE CONSIDERATO RESONSABILE DELLA SUA SCELTA MATRIMONIALE? ...è necessario l'aiuto onesto e professionale di chi sa ascoltare e guardare oltre le apparenze ciò che ha mosso la decisione di sposarsi in chiesa e di capire in rettitudine se quella volta i due erano veramente capaci di "sposare2 l'altro davanti al Padre per sempre...e in questo caso anche di sopportare le evenienze a volte dolorose della vita...oppure se nel decidere erano ancora immaturi e spinti da una inconsapevole motivazione che poco ha a che vedere con il matrimonio cristiano...IL MATRIMONIO DUNQUE O C'E' ED E' PER SEMPRE O NON C'E', IN VERITA', MAI STATO....SAREBBE GRAVISSIMO DIRE CHE UN MATRIMONIO HA CESSATO DI SUSSISTERE PER UN CATTOLICO, ESSO SACRAMENTO E' SANCITO DA DIO STESSO...Sarebbe invece umano e giusto caso per caso chiedersi come i due si sono decisi al passo e se erano in grado di essere consapevomente maturi...
Buona strada e se avete voglia...sono una vecchia guida ora psicoanalista...
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 12 Agosto 2008, 14:05    Oggetto: Rispondi citando

zita burtet ha scritto:
ALLORA LA NOSTRA SINCERA RIFLESSIONE NON VA SULLA LINEA DI CHI METTA IN DUBBIO L'INDISSOLUBILITA' DEL MATRIMONIO, MA DI CHI IN RICERCA DELLA VERITA' CHIEDE AIUTO E SI INTERROGA SUULA SCELTA INIZIALE. eRO O NO , LUI, LEI ERA O NO NELLA CONDIZIONE PSICHICA E MENTALE, MATURA, DI CHI PUO' DAVVERO ESSERE CONSIDERATO RESONSABILE DELLA SUA SCELTA MATRIMONIALE? ...

Ma infatti il matrimonio è indissolubile, ma per essere considerato tale è necessario essere in 2 tutti i giorni. In difetto, non potrò che onorare quel che ne rimane mantenendo tutte le altre prerogative proprie della promessa fatta escluse quelle non più applicabili perchè viene meno la coppia di fatto. Cioè ti amo e ti rispetto ma non posso più (per scelta tua) condividere una strada insieme.
E' interessante quanto posti ma mi chiedo: come dimostrare cosa passava nei cuori delle persone anni e anni fa?
Mi sembra che ci stiamo arrampicando su teorie, mentre la pratica è fatta di dolore e paure.

"Oh Signore, non son degno della tua mensa ma dì soltanto una parola ed io sarà salvato"
La Chiesa dice questo, ma agisce in modo diverso, mettendo in un angolo e rifiutando l'Eucarestia e non dando la parola che dovrebbe salvare.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Mercoledì 13 Agosto 2008, 08:01    Oggetto: Rispondi citando

Un'altra cosa, zita burtet.
Non ti conosco e magari sei anche umanamente e professionalmente una grande persona, ma ti racconto questo:
Appena viste le avvisaglie della crisi ho convinto mia moglie ad andare insieme in uno studio di un noto e blasonato psicologo cittadino che si occupava di problemi familiari e di coppia (oltretutto noto anche per le sue frequentazioni nel volontariato cattolico!).
Naturalmente ero l'unico dei due interessato al recupero, tant'è che dopo poche sedute mia moglie non ha più voluto partecipare.
Ho deciso di continuare io, da solo, per cercare spazi di recupero dovuti magari a mie defaillances e comunque per capire e cercare la verità in quel che era successo.
Il noto e blasonato si è fatto dare 100 €, ovviamente non fatturati, per una mezz'oretta di "chiacchierata" nella quale le sue uniche parole sono state "io vedo una persona in fuga", distillato di saggezza per il quale non avevo bisogno di lui per capirlo e che non mi sarebbe costato neppure dei soldi.
Alla fine della seduta mi ha congedato mettendomi una mano sulla spalla dicendomi "non vorrei essere nei suoi panni".
Se fossi stato fatto di un'altra pasta, appena uscito in strada mi sarei gettato sotto un'auto di passaggio...
Capisci che quando sento parlare di "esperti" rimango quanto meno perplesso.
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pacio



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MessaggioInviato: Martedì 11 Novembre 2008, 21:43    Oggetto: Rispondi citando

grazie, caro uomo, per la tua testimonianza.
vorrei far presente che non c'entra molto il fatto della "convinzione della scelta" quanto piuttosto la completa ed assoluta mancanza della serietà della scelta e del cammino di preparazione ad essa.
in buona sostanza è perfettamente inutile continuare a predicare che il matrimonio o c'è per sempre o non c'è mai stato perchè non è vero.
il matrimonio, come tutte le cose della vita, è in divenire.
per cui l'errore, se di errore di scelta si può parlare, non sta tanto nella sacralità della scelta quanto nella consapevolezza della fatica che occorre mettere in gioco.
l'uomo non divida ciò per cui è disposto a giocarsi la vita, non la sacramentalità del simbolo.
il problema dell'esponenzialità di separazioni e divorzi in italia è proprio a carico della chiesa che non è capace di tradurre in serenità la fatica di due autonomie che provano a giocarsi in complicità.
e su questo punto noi italiani siamo profondamente condizionati: il senso del peccato sempre latente, la visione utopistica della vita matrimoniale, il senso della responsabilità migrato nell'aldilà...ecc....ecc....
se invece si aiutassero i giovani a capire e sperimentare il bello della fatica a due, forse ( non molto, certo ) ma qualche problema in meno lo avremmo.....
vogliamo provare a riflettere sulla pastorale della famiglia? sulle poszioni che circolano sui problemi dei divorziati ad esempio?
per cui non credo proprio che si possa partire dal concetto di due verso il padre: sarebbe già molto, ma molto più produttivo riuscire a far percepire il senso dei due l'uno verso l'altro.
dio viene di conseguenza.
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chiurlox





Registrato: 18/09/06 18:16
Messaggi: 297

MessaggioInviato: Mercoledì 12 Novembre 2008, 18:23    Oggetto: Rispondi citando

pacio ha scritto:
grazie, caro uomo, per la tua testimonianza.
vorrei far presente che non c'entra molto il fatto della "convinzione della scelta" quanto piuttosto la completa ed assoluta mancanza della serietà della scelta e del cammino di preparazione ad essa.
in buona sostanza è perfettamente inutile continuare a predicare che il matrimonio o c'è per sempre o non c'è mai stato perchè non è vero.
il matrimonio, come tutte le cose della vita, è in divenire.
per cui l'errore, se di errore di scelta si può parlare, non sta tanto nella sacralità della scelta quanto nella consapevolezza della fatica che occorre mettere in gioco.
l'uomo non divida ciò per cui è disposto a giocarsi la vita, non la sacramentalità del simbolo.
il problema dell'esponenzialità di separazioni e divorzi in italia è proprio a carico della chiesa che non è capace di tradurre in serenità la fatica di due autonomie che provano a giocarsi in complicità.
e su questo punto noi italiani siamo profondamente condizionati: il senso del peccato sempre latente, la visione utopistica della vita matrimoniale, il senso della responsabilità migrato nell'aldilà...ecc....ecc....
se invece si aiutassero i giovani a capire e sperimentare il bello della fatica a due, forse ( non molto, certo ) ma qualche problema in meno lo avremmo.....
vogliamo provare a riflettere sulla pastorale della famiglia? sulle poszioni che circolano sui problemi dei divorziati ad esempio?
per cui non credo proprio che si possa partire dal concetto di due verso il padre: sarebbe già molto, ma molto più produttivo riuscire a far percepire il senso dei due l'uno verso l'altro.
dio viene di conseguenza.

Concordo con te nel 99% di quanto hai detto.
Sono però fermamente convinto che la non si può imputare alla chiesa la mancanza delle coppie di tradurre in serenità la fatica di due autonomie che provano a giocarsi in complicità.
Forse il problema non è nella chiesa, ma nel modus vivendi odierno, dove non si vuole rinunciare a niente per gli altri.
Non ho il tempo necessario per dilungarmi nel mio pensiero, che sicuramente è troppo articolato,s pero di averlo più tardi.
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