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A proposito del manifesto "PiùFamiglia"
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Autore Messaggio
rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 38
Segno zodiacale: Ariete
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MessaggioInviato: Lunedì 23 Luglio 2007, 19:49    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Dove sarebbe questa solidità?


forse nella testardardaggine della gente...sono le persone che fanno il matrimonio...
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porcellinopacifico



Età: 63
Segno zodiacale: Ariete
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Residenza: Milano

MessaggioInviato: Lunedì 23 Luglio 2007, 20:34    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Solo nella famiglia fondata sull’unione stabile di un uomo e una donna, e aperta a un’ordinata generazione naturale, i figli nascono e crescono in una comunità d’amore e di vita, dalla quale possono attendersi un’educazione civile, morale e religiosa.

Ho letto il manifesto "Più famiglia".
Non sono d'accordo. L'ho già detto lo ripeto.
In quel documento non si prevede semplicemente un tipo ideale di famiglia: si escludono gli altri.
Eppure ci sono.
Sono composte da bambine/i, ragazze/i genitori più o meno al completo: persone in carne ed ossa. Magari qualcuno di loro, in genere gli adulti, ha commesso degli errori(chi è senza peccato...).
Sono magari famiglie zoppicanti e strampalate, forse stanno insieme con lo sputo. Forse domani non ci saranno più.
Ci vuole un surplus d'amore non una botta in testa.
Non sono l'ideale per la crescita dei figli e per la loro educazione?
A parte che non ne sarei così sicuro, quelle sono le famiglie che quei figli hanno: perché solo il tipo di famiglia doc dovrebbe essere aiutato?
Se si vogliono aiutare le famiglie bisogna aiutarle tutte.
Anche quelle che qualcuno non vuole chiamare famiglia.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 07:11    Oggetto: Rispondi citando

rinoceronte caparbio ha scritto:
Citazione:
Dove sarebbe questa solidità?


forse nella testardardaggine della gente...sono le persone che fanno il matrimonio...

Esatto: sono le persone che fanno il matrimonio.
Se due convivono, ma CI CREDONO in quello che la loro unione rappresenta, SONO una famiglia fondata sul matrimonio.
Non ne avrà la forma, ma di certo ne ha la sostanza.
Tornando al dubbio però: che senso ha manifestare per una istituzione dello stato che prevede il divorzio, cioè prevede comunque che si possa chiudere tutto?
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Gerri



Età: 38
Segno zodiacale: Toro
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Messaggi: 588
Residenza: Giungla Anconetana

MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 08:14    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Esatto: sono le persone che fanno il matrimonio.
Se due convivono, ma CI CREDONO in quello che la loro unione rappresenta, SONO una famiglia fondata sul matrimonio.
Non ne avrà la forma, ma di certo ne ha la sostanza.
se credono così tanto in questa sostanza, perché non la formalizzano? cosa costa andare in comune e mettere una firma sull'atto matrimoniale? se il rapporto che si vuole è un rapporto stabile perché si vuole un documento che richieda il minimo degli obblighi? In tutta sincerità non credo che chi scelda un DICO invece di un matrimonio creda molto nella stabilità della propria unione, poi forse mi sbaglio

uomodelbosco ha scritto:
Tornando al dubbio però: che senso ha manifestare per una istituzione dello stato che prevede il divorzio, cioè prevede comunque che si possa chiudere tutto?
non si manifestava per questo, si manifestava per chiedere un cambiamento di rotta, ovvero verso unioni sempre più stabili, non sempre meno...
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rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 38
Segno zodiacale: Ariete
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Messaggi: 3920

MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 12:57    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Se due convivono, ma CI CREDONO in quello che la loro unione rappresenta, SONO una famiglia fondata sul matrimonio.

ma se ci credono, neanche si pongono il problema di ufficializzarlo!
Costa 47 euro + bollo sposarsi civilmente...

dai...
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 13:56    Oggetto: Rispondi citando

Gerri ha scritto:
se credono così tanto in questa sostanza, perché non la formalizzano? cosa costa andare in comune e mettere una firma sull'atto matrimoniale? se il rapporto che si vuole è un rapporto stabile perché si vuole un documento che richieda il minimo degli obblighi? In tutta sincerità non credo che chi scelda un DICO invece di un matrimonio creda molto nella stabilità della propria unione, poi forse mi sbaglio

Mi ri-cito con l'intervista a Pezzotta:
Domanda:Insomma, un marchio di garanzia dal punto di vista sociale e anche un pò cattolico.
Risposta:Io non sono un pò cattolico. Lo sono del tutto. Ma in piazza ci siamo andati per difendere la famiglia fondata sul matrimonio civile, così come declinato dall'articolo 29 della Costituzione, una istituzione della Repubblica, quindi che prevede il divorzio.

Quindi sembra che la piazza sia andata a difendere una istituzione che prevede il divorzio. E che colui che viene indicato come "il condottiero" non manca di rimarcare...
Ora delle due l'una: o la differenza con un Dico è infinitesima, oppure siamo davanti alla tanto prevista strumentalizzazione politica, e allora che gli Scout (cattolici!) ci abbiano messo l'uniforme non mi va giù.
rinoceronte caparbio ha scritto:
ma se ci credono, neanche si pongono il problema di ufficializzarlo!
Costa 47 euro + bollo sposarsi civilmente...

dai...

Non condivido, ma posso capire il punto di vista di coppie diverse...
Una coppia che ci crede profondamente non deve dimostrare a nessuno di essere sposata e può anche scegliere di non andare in Comune (religiosamente è un altro discorso, ma secondo le parole di Pezzotta questo aspetto è diverso).
E poi scusate, come esempio: mica vestiamo l'Uniforme giorno e notte per dimostrare di essere Scout. Uno che ci crede E' Scout, non LO FA. Nello steso modo una coppia che si sente sposata LO E'.

...Ribadisco che il matrimonio civile non tutela niente. Ufficializza, ma non tutela.
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Gerri



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Residenza: Giungla Anconetana

MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 14:24    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
Quindi sembra che la piazza sia andata a difendere una istituzione che prevede il divorzio. E che colui che viene indicato come "il condottiero" non manca di rimarcare...
Secondo me si è rimarcato il fatto che la manifestazione in primis non voleva intaccare il diritto al divorzio, in seconda battuta si voleva assumere una ottica del comune cittadino, per fare una proposta non solo per i cattolici ma per tutti...
uomodelbosco ha scritto:
Ora delle due l'una: o la differenza con un Dico è infinitesima,
la differenza con un dico secondo me non è infinitesima... ho parlato con diverse persone che hanno passato un matrimonio, e non è così facile scioglierlo a meno che entrambi non siano d'accordo...
uomodelbosco ha scritto:
oppure siamo davanti alla tanto prevista strumentalizzazione politica, e allora che gli Scout (cattolici!) ci abbiano messo l'uniforme non mi va giù.
che i politici cerchino di strumentalizzare tutto è un altro discorso...
*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* non ci "si è messa l'uniforme", l'FSE che è stata la prima a sottoscrivere il manifesto più famiglia non ha mai autorizzato la partecipazione alla manifestazione in uniforme: si è sposato un principio, non si è condotta una battaglia.
uomodelbosco ha scritto:
Una coppia che ci crede profondamente non deve dimostrare a nessuno di essere sposata e può anche scegliere di non andare in Comune (religiosamente è un altro discorso, ma secondo le parole di Pezzotta questo aspetto è diverso).
E poi scusate, come esempio: mica vestiamo l'Uniforme giorno e notte per dimostrare di essere Scout. Uno che ci crede E' Scout, non LO FA. Nello steso modo una coppia che si sente sposata LO E'.
perfettamente d'accordo: finché si tratta di rapporti coniugali non devi dimostrare niente a nessuno, ma se vuoi che ti vengano riconosciuti dei diritti previsti dallo stato di famiglia allora devi dimostrare si qualcosa...
Allo stesso modo per lo essere scout: se ti senti scout e vivi da scout lo sei ma se vuoi partecipare alle attività associative devi essere censito...
uomodelbosco ha scritto:
...Ribadisco che il matrimonio civile non tutela niente. Ufficializza, ma non tutela.
ufficializzare è già una prima forma di tutela... intanto si fa una promessa, poi starà ad ognuno rispettarla, secondo la propria dignità di persone... ma ad una persone che non promette nulla cosa puoi chiedere? assolutamente nulla!!!
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uomodelbosco





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Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 16:00    Oggetto: Rispondi citando

Gerri ha scritto:
uomodelbosco ha scritto:
Ora delle due l'una: o la differenza con un Dico è infinitesima,
la differenza con un dico secondo me non è infinitesima... ho parlato con diverse persone che hanno passato un matrimonio, e non è così facile scioglierlo a meno che entrambi non siano d'accordo...


La differenza è più difficile da cogliere...
Se non sei d'accordo puoi dare solo il via ad una battaglia che diventa via via senza esclusione di colpi e che mortifica l'essenza stessa di quel che è stata prima l'unione, perchè la verità è che se uno vuole andarsene e l'altro non è d'accordo si arriva alla lite.
L'altra strada è invece quella che rispetta la persona e la sua decisione: posso non essere d'accordo, ma se rispetto e amo l'altro farò di tutto per lasciarlo libero di scegliere, e quindi di andarsene (se non sono riuscito a fargli capire l'errore).
Certo che a questo punto è facile arrivare lo scioglimento, come lo è per una coppia di fatto, non tanto diversamente.
La differenza sta nel rispetto che nutro per colui/colei che è stato al mio fianco per anni. In questa ottica non vi è palese differenza. Vi è se invece intendo il matrimonio (civile) e quel che segue se non sono d'accordo, come una gabbia dura da rompere.
Citazione:
*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* non ci "si è messa l'uniforme", l'FSE che è stata la prima a sottoscrivere il manifesto più famiglia non ha mai autorizzato la partecipazione alla manifestazione in uniforme: si è sposato un principio, non si è condotta una battaglia.

Infatti la posizione FsE è discutibile, se vogliamo, ma non infastidisce...
Citazione:
perfettamente d'accordo: finché si tratta di rapporti coniugali non devi dimostrare niente a nessuno, ma se vuoi che ti vengano riconosciuti dei diritti previsti dallo stato di famiglia allora devi dimostrare si qualcosa...

Difatti i Dico prevedono una sorta di riconoscimento-tutela, seppur più blanda rispetto al matrimonio civile.
Ma mi ripeto: il matrimonio civile non è una fortezza inespugnabile.
La differenza che vedo è una differenza economica nel senso dei soldi che non finirebbero più in tasca agli avvocati.
Citazione:
ufficializzare è già una prima forma di tutela... intanto si fa una promessa, poi starà ad ognuno rispettarla, secondo la propria dignità di persone... ma ad una persone che non promette nulla cosa puoi chiedere? assolutamente nulla!!!

Capite la forzatura dell'esempio:
Una promessa di coppia e amore eterno fatta davanti ad un boccale di birra, per quanto discutibile, è una Promessa se uno ha le palle di volerla onorare ogni giorno. Diversamente non c'è niente, ma proprio niente che può obbligare Tizia a stare con me se non lo vuole. Nè Dico, nè matrimonio sia esso civile o religioso.
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Gerri



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MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 16:53    Oggetto: Rispondi citando

Se uno non ha le palle di mantenerla la promessa non c'è nulla che tenga, che sia un DICO, un matrimonio civile od officiato dal Papa!

Secondo me però è lesivo per la società che lo stato continui a dire "tranquilli, fate come vi pare, non prendete impegni che tanto non ce ne è bisogno", perché se si fa una promessa e poi si infrange si fa una cosa sbagliata seppur legittima, se non si fa la promessa la cosa non è solo legittima ma addirittura giusta (visto che non si fa nulla di sbagliato)!!!
Di fronte a questa prospettiva trovo doveroso alzarsi e dire: "bene, che continui ad esistere il divorzio ci sto, è una cosa legittima scegliere di separarsi, ma non venitemi a dire che è una cosa NORMALE e GIUSTA perchè io non ci sto!"

Anche ammesso che dal punto di vista pratico non vi sia alcuna differenza ve ne è dal punto di vista del messaggio e io sarò un folle ma sono ancora persuaso che le leggi debbano avere un valore pedagogico per la società...
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 17:41    Oggetto: Rispondi citando

Gerri ha scritto:
Secondo me però è lesivo per la società che lo stato continui a dire "tranquilli, fate come vi pare, non prendete impegni che tanto non ce ne è bisogno", perché se si fa una promessa e poi si infrange si fa una cosa sbagliata seppur legittima, se non si fa la promessa la cosa non è solo legittima ma addirittura giusta (visto che non si fa nulla di sbagliato)!!!
Di fronte a questa prospettiva trovo doveroso alzarsi e dire: "bene, che continui ad esistere il divorzio ci sto, è una cosa legittima scegliere di separarsi, ma non venitemi a dire che è una cosa NORMALE e GIUSTA perchè io non ci sto!"

Anche ammesso che dal punto di vista pratico non vi sia alcuna differenza ve ne è dal punto di vista del messaggio e io sarò un folle ma sono ancora persuaso che le leggi debbano avere un valore pedagogico per la società...


Oh...Gerri...sono perfettamente d'accordo!
Spostiamo però allora la focale sul vero problema, che non è più Dico o no, ma il fatto che il matrimonio, benchè civile, sia stato definito scioglibile nel momento in cui lo stato ammette la possibilità del divorzio.
E' in quel momento esatto che si è aperto il vaso di Pandora e tutto ha cominciato ad essere possibile, perchè quel messaggio, di quel momento è stato: "il matrimonio è un atto ufficiale, che tutela, blabla....però c'è sempre la possibilità...se non te la senti più..."
QUESTO è diseducativo. I Dico non sono altro che i figli di quel ragionamento.
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MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 18:00    Oggetto: Rispondi citando

Premetto che non sono d'accordo sul valore pedagogico educativo delle leggi, ma andiamo OT.
Il problema non è stabilire ciò che è meglio e ciò che è peggio.
Il manifesto e la manifestazione, invece, erano discriminanti nel senso che le famiglie doc devono essere aiutate, le altre famiglie di meno. (anzi c'è pure chi non le vuole chiamare famiglie...)
Le altre potrai anche considerarle meno adeguate, ma esistono.
I cittadini che le compongono sono depositari degli stessi diritti e doveri di quelli che compongono le famiglie doc.
Perché discriminarli?
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Gerri



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MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 18:17    Oggetto: Rispondi citando

Io credo che il vaso di pandora sia un'altro, ovvero quello del relativismo...
Sono d'accordo con porcellino quando dice che non serve stabilire meglio o peggio, perché ciò che bisogna stabilire è BENE O MALE
Un tempo l'etica era dettata dalla religione, oggi non più...
niente da ridire, è giusto che in uno stato laico esista una etica laica, purtroppo però questa etica non esiste... Una società dovrebbe darsi delle regole per crescere e migliorare, oggi invece le regole servono per fare in modo che ognuno possa fare quello che vuole: bene, da un punto di vista giurisdizionale questa non è Democrazia (ovvero governo del popolo, della maggioranza) bensi Anarchia regolamentata (ovvero le leggi permettono ad ognuno di fare ciò che vuole)..
Una società con queste basi non può avere alcun progresso sociale, magari tecnologico ed economico ma non un progresso sociale...

la frase "per il fatto che esistano devono essere legittimate" è il campanello d'allarme, allora ripeto la domanda di Bagnasco: "se non esiste giusto o sbagliato ma la società detta da se le sue leggi con i suoi comportamenti ad una diffusione della pedofilia dovremmo dire che è giusto?"
la risposta secondo me è NO! se una cosa è presente nella società non significa che sia il bene per la società, e questo non è discriminare...
e per quanto riguarla la parola famiglia: io non ho nessun problema a chiamare famiglia una unione non matrimoniale, ma non voglio che sia la legge a farlo...
la legge divide la popolazione in determinate categorie che hanno diversi diritti e doveri, se voglio entrare nella categoria giuridica della famiglia mi sposo, se non voglio sposarmi non entro: questa non è discriminazione ma rispetto della legalità e dell'ordinamento dello stato
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 18:37    Oggetto: Rispondi citando

Stiamo attenti a non confondere Giustizia con Legalità...
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Gerri



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MessaggioInviato: Martedì 24 Luglio 2007, 19:05    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
Stiamo attenti a non confondere Giustizia con Legalità...
il fatto è che la seconda dovrebbe dipendere dalla prima, invece accade il contrario...
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MessaggioInviato: Mercoledì 25 Luglio 2007, 01:17    Oggetto: Rispondi citando

gerri cercherò di risponderti punto per punto
Citazione:
Io credo che il vaso di pandora sia un'altro, ovvero quello del relativismo...
Io non credo che il relativismo sia negativo: l'alternativa al relativismo è che uno imponga quello che lui ritiene bene all'altro il che è peggio del relativismo. Se parliamo e dialoghiamo con pazienza fatica (e, a volte, spesso, anche noia perché l'altro non ci capisce...) arriviamo a dei valori condivisi, questi non sono il massimo in assoluto ma è il meglio che possa esprimere la nostra umanità
Citazione:
Sono d'accordo con porcellino quando dice che non serve stabilire meglio o peggio, perché ciò che bisogna stabilire è BENE O MALE
Un tempo l'etica era dettata dalla religione, oggi non più...
niente da ridire, è giusto che in uno stato laico esista una etica laica, purtroppo però questa etica non esiste...
Così come la poni tu, BENE e MALE, è un'etica esclusivamente religiosa. L'etica laica esiste, ed è anche molto consistente, magari non la condividi, ma non la puoi negare. Se ti interessa prova a leggerti di Eugenio Lecaldano "Un'etica senza Dio" Laterza
http://www.laterza.it/scheda_libro.asp?isbn=9788842080008
io, da credente, l'ho letto e lo condivido al 99%.
Citazione:
Una società dovrebbe darsi delle regole per crescere e migliorare, oggi invece le regole servono per fare in modo che ognuno possa fare quello che vuole: bene, da un punto di vista giurisdizionale questa non è Democrazia (ovvero governo del popolo, della maggioranza) bensi Anarchia regolamentata (ovvero le leggi permettono ad ognuno di fare ciò che vuole)..
Una società con queste basi non può avere alcun progresso sociale, magari tecnologico ed economico ma non un progresso sociale...

Bisogna distinguere. Anche tu distingui tra cose per cui esiste totale libertà, ad esempio come condire la pastasciutta (a parte il veleno...), cose che vanno regolamentate, ad esempio come guidare la macchina, cose che vanno vietate, tipo andare in giro ad ammazzare la gente. Ho fatto tre esempi se ne facessi cento la rosa delle possibili regolamentazioni aumenterebbe di molto. La morale pratica non è per nessuno, neanche per Joseph Ratzinger, questo è bene questo è male. C'è un ventaglio di possibilità: parliamone. Se la legge permettesse di fare a ognuno quello che vuole, nel rispetto degli altri, sarebbe un'ottima legge.
Citazione:
la frase "per il fatto che esistano devono essere legittimate" è il campanello d'allarme, allora ripeto la domanda di Bagnasco: "se non esiste giusto o sbagliato ma la società detta da se le sue leggi con i suoi comportamenti ad una diffusione della pedofilia dovremmo dire che è giusto?"
Questa è una provocazione in cui non cado: è molto scorretto svilire il discorso citando un crimine orrendo. Non si può dire dal momento che possiamo dire che c'è qualcosa di sbagliato, la pedofilia, allora qualsiasi atto o (aut) è GIUSTO o (aut) è SBAGLIATO. Credo che la maggior parte delle scelte, faticose, che dobbiamo compiere giorno per giorno non sono in assoluto GIUSTE o SBAGLIATE. Io il problema se agire o non agire da peodofilo, personalmente, non me lo sono mai posto: ringraziando il buon Dio. E così tante altre cose orrende. I problemi delle persone non sono solo: è giusto (o sbagliato) continuare (o intraprendere) un matrimonio; ma piuttosto come posso, magari contro il volere dell'altro/a, tirare avanti (o incominciare ) QUESTO MATRIMONIO. Il problema è carne e ossa: qui ora, io e l'altro/a.
Citazione:
la risposta secondo me è NO! se una cosa è presente nella società non significa che sia il bene per la società, e questo non è discriminare...
e per quanto riguarla la parola famiglia: io non ho nessun problema a chiamare famiglia una unione non matrimoniale, ma non voglio che sia la legge a farlo...
Invece è proprio l'opposto. Se sei tu a non chiamarla famiglia, forse sei solo presuntuoso e maleducato, Se la legge non la riconosce come famiglia è discriminante.
Citazione:
la legge divide la popolazione in determinate categorie che hanno diversi diritti e doveri, se voglio entrare nella categoria giuridica della famiglia mi sposo, se non voglio sposarmi non entro: questa non è discriminazione ma rispetto della legalità e dell'ordinamento dello stato

In uno stato democratico, la legge la cambiamo noi, non a piacimento, ma in scienza e coscienza, come ci sembra giusto e opportuno.
Se te la devo dire tutta per me i famosi DICO sono già un compromesso molto al ribasso. Personalmente vedo con favore quelle legislazioni che non fanno distinzioni di sesso nel matrimonio.
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