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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
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 Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 12:49 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
| Ti chiedo: io divorziato posso essere un educatore Cattolico per mio figlio? O per i miei nipoti? |
E ti ripeto: non lo so, non ti conosco.
| Citazione: |
| Il distinguo di "agenzia educativa" non mi trova d'accordo, significherebbe che mio figlio o i miei nipoti possono essere anche al limite "rovinati" e nessuno avrebbe da eccepire. |
E perché? Tu scegli un'agenzia educativa di cui ti fidi, e anzi, credo che per poterti fidare tu debba conoscere i criteri con cui sceglie i suoi educatori... o perlomeno sapere che esistono. Non ho capito la tua obiezione.
| Uomodelbosco ha scritto: |
| polvansen ha scritto: |
| Uomodelbosco ha scritto: |
Citazione:
Domando: un omosessuale è in grado di portare un messaggio Cristiano ad un ragazzo che sia suo nipote?
Attendo risposte alla domanda. |
Io non lo so.
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Esatto, nessuno lo sa se non lo si mette alla prova. E "sbatterlo fuori" a priori per la sua sessualità è discriminatorio e per nulla accogliente. |
Io rallenterei un attimo la polemica, visto che ci stiamo basando su un presunto caso fondato su un "mi pare dieci anni fa" che credo sia quantomeno troppo sintetizzato, come caso di studio.
Che ne sappiamo, ammesso che questo episodio sia stato riportato fedelmente, delle motivazioni che ci stavano dietro?
Prima di quel post buttato lì come un sasso nello stagno, ci sono 12 pagine di discussione ben più circostanziata (e guarda caso ci sono dentro anch'io!  ). La possibilità di entrare in una coca per un divorziato come per un omosessuale (no, porcellinopacifico, non li mette nessuno sullo stesso piano, ma qualcosa li accomuna in questo senso) come per chiunque porti con sé una situazione che _potrebbe_ mettere in discussione le sue scelte valoriali (nel nostro caso cattoliche) non è negata, ma sicuramente sottoposta alla conferma, da parte sua, di una posizione di coerenza.
| Citazione: |
Se come educatore, dopo, non sarà all'altezza allora si potrà considerare se e come farlo continuare, ma sulla base del risultato educativo nello stesso modo in cui verrebbero giudicati degli eterosessuali.
E quindi diventiamo concreti.  |
Ancora non sono d'accordo. Non è possibile basarsi sul risultato educativo, per valutare un educatore. Normalmente il risultato educativo non lo percepisci nemmeno...
La valutazione viene dalla conoscenza della persona, delle sue motivazioni, dei suoi principi e delle sue scelte. E siamo sempre lì. |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 13:51 Oggetto: |
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Polvansen
| Citazione: |
| E ti ripeto: non lo so, non ti conosco. |
Appunto: negarne a priori la possibilità non è cosa nè saggia nè positiva
| Citazione: |
| perché? Tu scegli un'agenzia educativa di cui ti fidi, e anzi, credo che per poterti fidare tu debba conoscere i criteri con cui sceglie i suoi educatori... o perlomeno sapere che esistono. Non ho capito la tua obiezione |
Certo che è legittimo conoscere la composizione di una staff, ma quando anche hai visto il pedigree che vantaggio ne hai rispetto ad un "diverso"?
Delle due l'una:
O la cosa infastidisce per principio, e allora è un problema del tuo senso di accoglienza, oppore, di nuovo, non vedo perchè debbano essere fattori che indichino un cattivo educatore.
| Citazione: |
Io rallenterei un attimo la polemica, visto che ci stiamo basando su un presunto caso fondato su un "mi pare dieci anni fa" che credo sia quantomeno troppo sintetizzato, come caso di studio.
Che ne sappiamo, ammesso che questo episodio sia stato riportato fedelmente, delle motivazioni che ci stavano dietro?
Prima di quel post buttato lì come un sasso nello stagno, ci sono 12 pagine di discussione ben più circostanziata (e guarda caso ci sono dentro anch'io! ). La possibilità di entrare in una coca per un divorziato come per un omosessuale (no, porcellinopacifico, non li mette nessuno sullo stesso piano, ma qualcosa li accomuna in questo senso) come per chiunque porti con sé una situazione che _potrebbe_ mettere in discussione le sue scelte valoriali (nel nostro caso cattoliche) non è negata, ma sicuramente sottoposta alla conferma, da parte sua, di una posizione di coerenza.
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Un momento: qui c'è chi sostiene che un omosessuale debba essere sbattuto fuori a prescindere. E non è polemica.
| Citazione: |
Ancora non sono d'accordo. Non è possibile basarsi sul risultato educativo, per valutare un educatore. Normalmente il risultato educativo non lo percepisci nemmeno...
La valutazione viene dalla conoscenza della persona, delle sue motivazioni, dei suoi principi e delle sue scelte. E siamo sempre lì. |
Fammi capire: se il risultato educativo non lo percepisci nemmeno (e posso anche essere d'accordo), allora non siamo nemmeno in grado di definire SE un omosessuale sia dannoso o no a priori.
E allora nello stesso modo non siamo in grado di verificare nemmeno se un capo "con i fiocchi" abbia o no un vantaggio educativo.
E quindi? Nel dubbio si rifiuta?
Non è che esiste la più o meno nascosta paura di scoprire che anche un omosessuale può essere un bravo educatore? Questo non sarebbe ovviamente da tollerare...
Se, invece, si accetta e si mette alla prova, beh, allora è diverso, e si parla di accettazione (fino a prova contraria). |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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Registrato: 04/09/06 00:01
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 13:59 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
| negarne a priori la possibilità non è cosa nè saggia nè positiva |
ma anche accettarlo a priori.
| Citazione: |
Certo che è legittimo conoscere la composizione di una staff, ma quando anche hai visto il pedigree che vantaggio ne hai rispetto ad un "diverso"? |
Che _dovrebbe_educare a dei valori che condivido.
| Citazione: |
| Un momento: qui c'è chi sostiene che un omosessuale debba essere sbattuto fuori a prescindere |
No: non a prescindere. Perchè non è stato onesto. Se uno si fa portatore del nazifascismo ma non lo dà a vedere perchè magari non si sa che lo sia, non mi è stato onesto, e sicuramente porterà dei valori anche ai ragazzi che non sono quelli che porta l'associazione.
| Citazione: |
| Non è che esiste la più o meno nascosta paura di scoprire che anche un omosessuale può essere un bravo educatore? Questo non sarebbe ovviamente da tollerare... |
In senso assoluto questa è discriminazione.
Certo che un omosessuale potrebbe essere un ottimo educatore, ma _molto probabilmente_ non ai valori (sessualità compresa) che l'agesci spara.
Come probabilmente molti capi brevettati un pò troppo libertini. MA è OT. |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 14:24 Oggetto: |
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| Citazione: |
Che _dovrebbe_educare a dei valori che condivido.
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"Dovrebbe" è una speranza, non una certezza...
| Citazione: |
No: non a prescindere. Perchè non è stato onesto. Se uno si fa portatore del nazifascismo ma non lo dà a vedere perchè magari non si sa che lo sia, non mi è stato onesto, e sicuramente porterà dei valori anche ai ragazzi che non sono quelli che porta l'associazione.
. |
Qui vogliamo portare il discorso sull'onestà o meno del caso specifico e non rimaniamo nel seminato. Per continuare in questo sentiero di onestà credo sia necessario depurare parecchie CoCa di quanti, etero, non sono onesti.
| Citazione: |
In senso assoluto questa è discriminazione.
Certo che un omosessuale potrebbe essere un ottimo educatore, ma _molto probabilmente_ non ai valori (sessualità compresa) che l'agesci spara.
Come probabilmente molti capi brevettati un pò troppo libertini. MA è OT. |
Su questo siamo d'accordo, ma nessuno cassa i libertini...  |
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actaris
Età: 49
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Residenza: Villanova 1
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 15:11 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
No: non a prescindere. Perchè non è stato onesto. |
Mi dispiace, ma questa è semplicemente discriminazione.
Concordo pienamente sull'impossibilità di stabilire a priori l'ammissibilità o meno al servizio di capi divorziati od omosessuali in quanto in condizioni eticamente problematiche.
Tuttavia è inammissibile continuare a perseverare su idee manifestamente discriminatorie. L'ingresso in Comunità Capi non può avvenire con metodi discriminatori.
L' "Onere della Prova" non può essere imposto in maniera selettiva all'aspirante capo. |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 16:21 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
Certo che è legittimo conoscere la composizione di una staff, ma quando anche hai visto il pedigree che vantaggio ne hai rispetto ad un "diverso"?
Delle due l'una:
O la cosa infastidisce per principio, e allora è un problema del tuo senso di accoglienza, oppore, di nuovo, non vedo perchè debbano essere fattori che indichino un cattivo educatore. |
Ti assicuro che la prima non è.
Il fattore che indica un potenziale discrimine (che non vuol dire cattivo educatore ma educatore non adatto a entrare in coca agesci) è la situazione di criticità nei confronti della comune fede cattolica. Che (ripeto) poi potrebbe benissimo non esistere (ribadisco per l'ennesima volta che non è l'omosessualità in sé o il divorzio in sé che escludono dalla Chiesa o dall'agesci).
Mi piacerebbe molto liberare il campo definitivamente da alcuni automatismi che tanto automatici non sono:
1 - educatore agesci = buon educatore; gli altri = cattivi educatori.
2 - omosessuale = cattivo cattolico
| Citazione: |
| Un momento: qui c'è chi sostiene che un omosessuale debba essere sbattuto fuori a prescindere. E non è polemica. |
Beh, sono eventualmente opinioni... Non mi risulta siano le opinioni della Chiesa nè dell'agesci.
| Citazione: |
| Citazione: |
Non è possibile basarsi sul risultato educativo, per valutare un educatore. Normalmente il risultato educativo non lo percepisci nemmeno...
La valutazione viene dalla conoscenza della persona, delle sue motivazioni, dei suoi principi e delle sue scelte. E siamo sempre lì. |
Fammi capire: se il risultato educativo non lo percepisci nemmeno (e posso anche essere d'accordo), allora non siamo nemmeno in grado di definire SE un omosessuale sia dannoso o no a priori. |
Perfetto!
| Citazione: |
| E allora nello stesso modo non siamo in grado di verificare nemmeno se un capo "con i fiocchi" abbia o no un vantaggio educativo. |
Diciamo che potremmo avere dei dati in più... magari capiamoci sul termine "fiocchi"...
Provo a entrare nell'esempio (con le mie personali opinioni).
Mi chiede di entrare in coca una persona omosessuale, di lui/lei non so altro. Risultato: ritengo necessario conoscerlo/a, e in particolare è opportuno capire se è una persona che sta vivendo la sua condizione coerentemente con la proposta cattolica. Mi può anche andar bene che ci sia un cammino parzialmente conflittuale, ma ci dev'essere una precisa volontà di rimanere nella Chiesa.
Mi chiede di entrare in coca un capo coi fiocchi: ritengo voglia dire che so di lui che per 20 anni ha fatto servizio con ottima soddisfazione sua, dei suoi ragazzi, dei genitori di questi, dell'assistente, eccetera eccetera... beh, davanti a questa persona, se non vedo delle altre "criticità" da approfondire in modo particolare, penso che due chiacchiere basteranno.
Mi chiede di entrare in coca un capo che DICE DI ESSERE un capo coi fiocchi... per me sì, non ha un vantaggio educativo. Vale lo stesso percorso: lo devo conoscere e fidarmi di lui. Magari non noterò la "criticità" dell'omosessualità, ma quella delle idee politiche estremiste, oppure quella di una carenza nelle scelte personali... questa credo sia proprio la responsabilità che si assume la coca nei confronti di ciascuno dei suoi capi.
Conclusioni: tutti e tre questi personaggi, alla fine del percorso di conoscenza reciproca, potrebbero entrare in coca (se ancora ne avranno voglia).
Tutti e tre potrebbero benissimo avermi "fregato" raccontandomi panzane, e lì sta la mia responsabilità nel dare fiducia alle persone giuste.
| Citazione: |
| Non è che esiste la più o meno nascosta paura di scoprire che anche un omosessuale può essere un bravo educatore? |
Non lo metto nemmeno in discussione.
| Citazione: |
| Se, invece, si accetta e si mette alla prova, beh, allora è diverso, e si parla di accettazione (fino a prova contraria). |
Però così l'onere della prova non lo ribalti sui ragazzi?
La prova o la prova contraria, come dice giustamente actaris, non sono a carico del candidato capo. E` la coca che ha l'onere di capire a chi sta dando in mano i ragazzi, e ha il dovere di discriminare.
(Per inciso: faccio presente che la _discriminazione_ è indispensabile in un processo che richiede la scelta di persone responsabili. Discutiamo sulle modalità e motivazioni di discriminazione, ma non sulla sua necessità).
La coca si baserà necessariamente sui segnali che la persona offre all suo ingresso. Potrebbero essere segnali di problematicità etica o caratteriale, potrebbero essere posizioni politiche o lavorative, questioni morali o materiali... Nessuno di questi è decisivo a prescindere, ma ciascuno di essi può portare alla "discriminazione" che, alla fine, deve portare a dire "mi fido di te" oppure "non mi fido di te".
Ma la coca DEVE discriminare, in qualche modo. |
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uomodelbosco
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 16:48 Oggetto: |
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Da quanto ho desunto fin qui un aspirante Capo omosessuale, benchè contro la morale della Chiesa, può entrare in una CoCa previo vaglio da parte della stessa dell'idoneità a prestare servizio, nè più nè meno di un aspirante Capo eterosessuale.
Quindi i temi di discussione saranno altri e non, prioristicamente, l'orientamento sessuale che non è motivo di pregiudizio.
E' così? Ho capito bene?
E allora che si discute a fare? A me è sembrato che il taglio del topic fosse molto più "contro", ma forse mi sbaglio... |
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actaris
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 17:01 Oggetto: |
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Aureliano, ti quoto,
ma attenzione, le parole sono pietre: la CoCa deve scegliere, non discriminare.
Il primo verbo indica consapevolezza e motivazioni ponderate, il secondo assenza di motivazioni.
Per inciso, un capo omosessuale che non dichiari la propria condizione potrebbe avere i suoi buoni motivi prevalenti su qualsivoglia tipo di altra considerazione. Non è possibile far compilare 'test d'ingresso' sulle proprie manchevolezze.
Il tirocinio esiste anche per questo ed esiste anche il Servizio dei capi a disposizione se si ritiene che vi sia necessità di ulteriori riflessioni. |
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polvansen
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 17:11 Oggetto: |
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| actaris ha scritto: |
Aureliano, ti quoto,
ma attenzione, le parole sono pietre: la CoCa deve scegliere, non discriminare.
Il primo verbo indica consapevolezza e motivazioni ponderate, il secondo assenza di motivazioni. |
Ma no... perché dici? C'è una motivazione etimologica in questa tua affermazione? Se è così hai comunque colto perfettamente quello che intendevo (anche se non sono aureliano ).
| Citazione: |
Per inciso, un capo omosessuale che non dichiari la propria condizione potrebbe avere i suoi buoni motivi prevalenti su qualsivoglia tipo di altra considerazione. Non è possibile far compilare 'test d'ingresso' sulle proprie manchevolezze.
Il tirocinio esiste anche per questo ed esiste anche il Servizio dei capi a disposizione se si ritiene che vi sia necessità di ulteriori riflessioni. |
Perfettamente d'accordo. Si punta a raggiungere un livello di fiducia che comporta la certezza che il suo cammino personale è perfettamente adeguato, sia per ciò che ne conosciamo, sia per ciò che resta nel suo privato. |
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aureliano
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 17:15 Oggetto: |
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| actaris ha scritto: |
Aureliano, ti quoto,
ma attenzione, le parole sono pietre: la CoCa deve scegliere, non discriminare.
Il primo verbo indica consapevolezza e motivazioni ponderate, il secondo assenza di motivazioni.
Per inciso, un capo omosessuale che non dichiari la propria condizione potrebbe avere i suoi buoni motivi prevalenti su qualsivoglia tipo di altra considerazione. Non è possibile far compilare 'test d'ingresso' sulle proprie manchevolezze.
Il tirocinio esiste anche per questo ed esiste anche il Servizio dei capi a disposizione se si ritiene che vi sia necessità di ulteriori riflessioni. |
Scusa...ma io che c'entro?? E' da un po' che non scrivo su questo topic...
Ciao
aureliano |
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polvansen
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 17:18 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
| Da quanto ho desunto fin qui un aspirante Capo omosessuale, benchè contro la morale della Chiesa, può entrare in una CoCa previo vaglio da parte della stessa dell'idoneità a prestare servizio, nè più nè meno di un aspirante Capo eterosessuale. |
NI... se è contro la morale della Chiesa (prendo letteralmente il tuo esempio) forse la coca non arriverà a dargli un mandato (ma sempre lasciando aperte tutte le possibilità vincolate alla singola persona). Questo sì, nè più nè meno che un capo eterosessuale... in teoria
| Citazione: |
Quindi i temi di discussione saranno altri e non, prioristicamente, l'orientamento sessuale che non è motivo di pregiudizio.
E' così? Ho capito bene? |
Cos'è un'altra domanda trabocchetto?
| Citazione: |
| E allora che si discute a fare? |
Ma infatti |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 17:44 Oggetto: |
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| Citazione: |
Questo sì, nè più nè meno che un capo eterosessuale... in teoria
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...in teoria...appunto...
| Citazione: |
Cos'è un'altra domanda trabocchetto?
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No, volevo essere sicuro di aver capito bene...acc...che malfidato... |
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actaris
Età: 49
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Registrato: 24/09/06 16:57
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| Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 19:46 Oggetto: |
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...stanchezza....
scusate, Aureliano e Polvansen  |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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| Inviato: Venerdì 23 Marzo 2007, 14:17 Oggetto: |
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La Chiesa cattolica fa una distinzione importante nel formulare il suo giudizio morale sull'omosessualità:
· da una parte c'è l'orientamento omosessuale delle persone come una tendenza la cui origine non è ancora chiara;
· dall'altra parte esiste l'atto omosessuale.
Il primo, l'orientamento omosessuale, appartiene alla sfera pre-morale, alla stessa maniera di tutte le altre cose che la persona umana sente. Il secondo, ovvero l'atto omosessuale, dunque il comportamento omosessuale nell'atto sessuale, appartiene alla sfera della volontà, delle decisioni, di quello che la persona umana vuole fare della sua vita.
Un'altra distinzione importante da fare è tra la valutazione morale oggettiva e quella soggettiva (questa distinzione vale sempre, in ogni valutazione morale, indipendentemente dall'oggetto):
· quando una persona o una comunità formulano un giudizio morale, lo esprimono sempre a livello oggettivo, giudicando moralmente un certo tipo di azione come buona o cattiva
· il giudizio morale soggettivo deve invece essere sempre molto cauto, perché nessuno è in grado di valutare tutte le implicazioni e interferenze, il passato e l'educazione, ecc., che hanno contribuito a plasmare un certo comportamento
Esemplificando, la corruzione è un peccato grave, mentre le persone corrotte devono essere avvicinate con umanità e aiutate a cambiare.
È la distinzione tra peccato e peccatore che faceva papa Giovanni XXIII coerentemente con l'insegnamento costante del Magistero: si condanna il primo, ma per salvare il secondo.
Sostanzialmente, la dottrina afferma che l'omosessualità è il risultato di un misto di cause, ambientali e genetiche, ma che la natura dell'uomo è libera in ogni aspetto della vita, anche in quello del piacere e dell'autodeterminazione sessuale.
Tratto da Wikipedia... |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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Registrato: 04/09/06 00:01
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| Inviato: Venerdì 23 Marzo 2007, 18:53 Oggetto: |
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tratto da:
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P84.HTM
| Citazione: |
2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, [Cf ⇒ Gen 19,1-29; ⇒ Rm 1,24-27; 2357 ⇒ 1Cor 6,10; ⇒ 1Tm 1,10 ] la Tradizione ha sempre dichiarato che “gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Dich. Persona humana, 8]. Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.
2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.
2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana. |
| Citazione: |
| la dottrina afferma [...]che la natura dell'uomo è libera in ogni aspetto della vita, anche in quello del piacere e dell'autodeterminazione sessuale. |
Se qualcuno mi trova un passaggio dove la chiesa dice che l'uomo ha una autodeterminazione sessuale... |
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