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Chiesa cattolica istituzionale e sua attendibilità
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Autore Messaggio
frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 21:01    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:
Esempio classico, data la media fisiologica dell'astensionismo degli utlimi anni oscillante tra il 20 e il 30%, media facciamo 25%;


Non è vero. Questo dato vale per la politiche, ma avrete notato che solo pochissimi degli ultimi referendum hanno ottenuto il quorum (l'ultimo risale al '95 e solo con il 57-58%!!: http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Italia). Questo dato è passibile di molte interpretazioni.
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chiurlox





Registrato: 18/09/06 18:16
Messaggi: 297

MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 09:32    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
gufopreciso ha scritto:

Assolutamente No, non si tratta di un "escamotage" ma di una vera e propria truffa.

Poi sull'argomento in sè ognuno può avere la propria idea...


Vedo che almeno su questo andiamo d'accordo...per il resto, può essere legittimo considerare valide le Nazioni Unite perché esistono, ma se per quel che mi riguarda sono delegittimate nella loro esistenza, non possono essere citate a sostegno di una posizione...perché a quel punto la posizione stessa perde di credibilità. Che poi esistano è un dato di fatto...sul fatto che se un governo è delegittimato bisogna tenerselo, è tutto da dimostrare: colpi di stato, rivoluzioni, cambiamenti di governo perché l'opinione pubblica ne è contro e il governo cade, sono cose che succedono non così di rado. Non dico che siano la soluzione, ma dimostrano che non è che perché un'istituzione esiste, ce la si debba per forza tenere per sempre, se ad un certo punto questa istituzione risulta "malata".


La posizione che perde di credibilità, perchè ha valenza giuridica internazionale.

che il referendum non raggiungesse il quorum era ampiamente annunciato: dal 1997 il dato sulla partecipazione alle urne per referendum abrogativi ex art. 75 della Costituzione non è arrivato al quorum. Ma l’evidenza del fenomeno non è apparso agli occhi miopi di chi pure si ritiene élite illuminata, chiamata a guidare la società.
In quanto al referendum sulla legge 40 e su tutti i referendum con temi etici complessi li reputo una cosa non necessaria, se per il governo (quindi la rappresentanza della maggioranza dei votanti) la cosa è prioritaria è loro il compito legiferare.
Infatti dovrebbe essere ammissibile la consultazione popolare solo su tematiche di grande rilevanza "di valore" e sociale, non su questioni molto tecniche e complesse (si pensi che abbiamo avuto consultazioni sui sistemi elettorali, sulle carriere dei magistrati e sul CSM, sulla legge Mammì…), prevedendo una migliore determinazione dell’ambito e dei limiti dei poteri della Corte costituzionale in sede di valutazione dell’ammissibilità dei quesiti. Al riguardo si deve pur dire che, nel caso dei referendum sulla legge 40, si è toccato il paradosso: da un lato la Corte ha dichiarato inammissibile il referendum sull’abrogazione totale della legge, ritenendone il contenuto costituzionalmente vincolato; dall’altro ha ammesso gli altri quattro quesiti parziali che, se avessero avuto successo, avrebbero sostanzialmente ridotto la legge 40 a mera disciplina delle procedure, con svuotamento di tutti quei contenuti sostanziali nei quali è da rintracciare la materia costituzionalmente vincolata.
Trovo, poi, demagogica la richiesta di alcuni di abbassare la quota del quorum, che non si deve assolutamente ridurre il quorum previsto dall’art. 75 Cost., per evitare che una esigua minoranza possa porre nel nulla le leggi votate dal Parlamento, anche a grande maggioranza. Tra l’altro senza questa garanzia, il referendum potrebbe degenerare a strumento di sabotaggio delle stesse istituzioni democratiche.
Per chiudere un riferimento alla questione dell’astensione.
In merito va ricordato che l'art. 48 della Costituzione precisa che l'esercizio del diritto di voto "è dovere civico", sulla cui interpretazione i giuristi hanno molto discusso e che deve sostanzialmente intendersi nel senso di un richiamo morale alla partecipazione. Non a caso il mancato esercizio del diritto di voto è, attualmente, privo di ogni sanzione giuridica.
Ma l'art. 48 si riferisce anche al caso dei referendum abrogativi? Qualche avventato costituzionalista, peraltro silente in precedenti occasioni, ha ritenuto di dover dare una risposta positiva nel caso del referendum sulla legge 40. Tuttavia se si guarda a quanto dispone l'art. 75 della Costituzione, che disciplina la materia, la risposta è senz'altro negativa: nel caso del referendum abrogativo non sussiste un dovere civico di votare. Nell'articolo, infatti, è fissato un doppio quorum, uno funzionale e l'altro strutturale, nel senso che la proposta soggetta a referendum è approvata "se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi", ma a condizione che abbia "partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto". Dunque la Costituzione ammette che l'elettore possa legittimamente non partecipare alla votazione.
Ma è etica come determinazione? L'astensione, anche se giuridicamente legittima, non potrebbe essere sintomo di scarso civismo? Un autorevole costituzionalista, nel caso dell’ultima consultazione è giunto a definire l’invito all’astensione come “un atto di prepotenza, di imposizione, di slealtà”.
Al riguardo torna utile un'osservazione di Max Weber, secondo cui "la votazione popolare, come mezzo (...) di legislazione ha limiti intrinseci che derivano dalle sue caratteristiche tecniche: essa risponde soltanto con un 'si' o con un 'no'". Per natura sua l'istituto referendario non consente quelle possibilità di scelta tra una pluralità di soluzioni legislative possibili, che invece è possibile in sede parlamentare.
Ed allora la drastica scelta tra "si" e "no", soprattutto in casi di materie di notevole complessità, può essere evitata proprio per senso civico, per elevata sensibilità etica, con una manifestazione di volontà, qual è pure l'astensione, che in qualche modo rinvia la questione a sedi più appropriate e competenti.
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 11:02    Oggetto: Rispondi citando

Peccato che "a 'sto giro" l'invito all'astensione ci sia stato per invalidare il referendum...poi per carità, possiamo cercare di vederci una "sensiblità etica"...ma se hai sensibilità etica e credi che la legge attuale vada bene (che era la line guida della chiesa), perché non vai a votare "no"? Perché hai paura di essere sotto come percentuale e che quindi raggiungendo il quorum vinca la parte a te avversa? Questo è un uso deliberatamente sbagliato dell'astensione, esclusivamente pretestuoso e che non permette a chi la pensa come te di esercitare il diritto di esprimere il proprio pensiero. Se è vero che la chiesa dovrebbe spingere il Cristiano ad essere attivo nella "civitas", dovrebbe anche dire "andate a votare no", permettendo a chi la pensa diversamente di prendersi la sua sana "batosta" nel caso vincano i no...e prendendosi la sua sana batosta nel caso vincano i "sì". Ovviamente, questa è la mia personalissima opinione...
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chiurlox





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MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 15:28    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Peccato che "a 'sto giro" l'invito all'astensione ci sia stato per invalidare il referendum...poi per carità, possiamo cercare di vederci una "sensiblità etica"...ma se hai sensibilità etica e credi che la legge attuale vada bene (che era la line guida della chiesa), perché non vai a votare "no"? Perché hai paura di essere sotto come percentuale e che quindi raggiungendo il quorum vinca la parte a te avversa? Questo è un uso deliberatamente sbagliato dell'astensione, esclusivamente pretestuoso e che non permette a chi la pensa come te di esercitare il diritto di esprimere il proprio pensiero. Se è vero che la chiesa dovrebbe spingere il Cristiano ad essere attivo nella "civitas", dovrebbe anche dire "andate a votare no", permettendo a chi la pensa diversamente di prendersi la sua sana "batosta" nel caso vincano i no...e prendendosi la sua sana batosta nel caso vincano i "sì". Ovviamente, questa è la mia personalissima opinione...


Secondo il mio parere il quorum non è stato raggiunto perchè l'argomento era molto complicato e tecnico, e poi come ogni cosa in Italia la si deve buttare sul piano ideologico,
L'era del vota si o no perchè il partito te lo dice è finita, Non credo nemmeno che l'opera di astensionismo della chiesa cattolica sia così forte da influenzare più del 70% della gente con il diritto di voto.
Lo vedo più come un pretesto per giustificare il flop propagandistico di alcuni partiti e di alcuni esponenti.
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 17:07    Oggetto: Rispondi citando

Ma da influenzare quella parte di elettori aventi diritto al voto che magari avrebbero votato NO validando il quorum, magari sì...
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chiurlox





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MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 18:05    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Ma da influenzare quella parte di elettori aventi diritto al voto che magari avrebbero votato NO validando il quorum, magari sì...


Così dicendo declassi la capacità di scernimento dei cattolici. Wink

Comunque non credo che la totalità di chi si è astenuto lo abbia fatto perchè la Cei diceva di non presentarsi alle urne.
Lo vedo sempre più come un caso di miopia della classe politica Italiana. E' sempre meglio e fa sempre più comodo dare la colpa a qualcun altro piuttosto di riconoscere di aver sbagliato alla grande.
La gente ora ragiona con la sua testa e non più con le ideologie di partito e ne tanto meno alla gente garba il politically correct, dei nostri politici che hanno abusato del referendum in passato.
Ecco dove ricercare le cause del non raggiungimento del quorum. Mi rendo conto che poi al comitato promotore bruci il fatto di non poter avere il rimborso delle spese sostenute e i capoccia debbono rendere conto dei soldi usciti e non rientrati.
Concludo dicendo che il non voto è una scelta legittima ed è un diritto costituzionale, quindi è inutile girarci intorno sulla moralità della cosa.
Chi lo chiama sotterfugio è in malafede visto che era uno dei primi promotori del non voto al referendum sull'articolo 18.
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