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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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riki_frido
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 Inviato: Martedì 10 Luglio 2007, 14:46 Oggetto: |
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| Citazione: |
Parlando del documento:
Mario frenna dice che la soluzione migliore è di lasciare agli iscritti decidere su cosa promettere: su Dio, sulla fede, sull'"impegno di sviluppare la propria spiritualità". |
Ed è quanto voglio discutere io nella CoCa del mio gruppo. La soluzione proposta da Frenna mi pare in assoluto la più soddisfacente.
| Citazione: |
Vorrei vederlo in azione, ma un ragazzino della prima media COME CAVOLO FA A CONCEPIRE UN PROPRIO CAMMINO DI SPIRITUALITA'?
Già è tanto se si ricorda la legge... |
E non posso che concordare anche con questo...però, voglio dire, sembrerebbe così strampalato lasciare la possibilità ad una persona di decidere a partire da una certa età sul punto della fede?
Nel concreto, partire con una promessa che contenga un doveroso riferimento alla spiritualità in generale anzichè a Dio e, come parte integrante del cammino rover (e di noviziato dove c'è) arrivare a decidere se promettere o meno anche su Dio.
Un atto che sarebbe bello, essendo tanto intimo, celebrare se lo si vuole di fronte ad un ministro di culto, così da sigillare la propria scelta.
| Citazione: |
| personalmente dopo tanti anni di Agesci mi sembra molto molto più difficile applicarlo in un'associazione non confessionale. Che non vuol dire che sia sbagliato, ma semplicemente che bisogna "buttarci un'occhio" in più. Però forse è solo una mia forma mentis ed in realtà è meno complesso di quello che sembra! |
Guarda Aureliano, a metterla giù brutalmente, penso che lo scoutismo senza spiritualità si ridurrebbe ad un'esperienza paramilitare.
Quello che fa il discrimine e conferma la bontà del metodo è proprio il percorso di crescita personale. I punti della legge non sono comandamenti, ma direi piuttosto consigli su come vivere e convivere meglio. E dalla loro pratica concreta nelle attività e dal discuterne (ma, parere mio, senza darvi la precedenza) scaturiscono i momenti che portano poi il ragazzo (e perchè no, l'adulto) a riflettere su di sè, sul proprio ruolo nel mondo, sul mondo stesso, sulla collettività, sull'esistenza di un ente superiore, sulla sua inesistenza.
L'accompagnamento (o la guida, se volete) in questo, in qualche misura, è necessaria, se non altro per offrire occasioni di scambio.
Ma anche dove c'è una figura preposta ad indirizzare ad un orientamento spirituale o a una formazione religiosa, penso che questa persona dovrebbe seguire prima il fine della crescita di una brava persona e poi quella del fedele. |
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aureliano
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| Inviato: Martedì 10 Luglio 2007, 16:24 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Citazione: |
| Tu saresti contento di finire |
Mio figlio (o me stesso) non finisce: VA.
Se la proposta, non mi va, la abbandono.
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Sì be' ci siamo capiti...
| Citazione: |
Parlando del documento:
Mario frenna dice che la soluzione migliore è di lasciare agli iscritti decidere su cosa promettere: su Dio, sulla fede, sull'"impegno di sviluppare la propria spiritualità".
Vorrei vederlo in azione, ma un ragazzino della prima media COME CAVOLO FA A CONCEPIRE UN PROPRIO CAMMINO DI SPIRITUALITA'?
Già è tanto se si ricorda la legge.. |
Hai ragione, ma a questo punto mi chiedo se ha senso che un ragazzino della prima media, che ancora non concepisce un proprio cammino di spiritualità, prometta di fare il proprio meglio "verso Dio", concetto comunque difficile (credo) da comprendere se -ripeto-non si concepisce un cammino di spiritualità.
Ma a questo punto il problema è anteriore: al momento della Promessa i ragazzi sanno cosa stanno promettendo?
Comunque più che all'articolo in sé (comunque interessante) io mi riferivo
al paragrafo in cui si afferma che B-P stesso si fosse posto il problema se togliere Dio dalla Promessa oppure no...ripeto, è la prima volta che sento una cosa del genere, tuttavia se fosse vera getta una nuova luce sull'argomento.
| Citazione: |
| Ma anche dove c'è una figura preposta ad indirizzare ad un orientamento spirituale o a una formazione religiosa, penso che questa persona dovrebbe seguire prima il fine della crescita di una brava persona e poi quella del fedele. |
E proprio questo è uno dei punti di divergenza fra associazioni confessionali e associazioni non confessionali: l'Agesci e le altre associazioni cattoliche per esempio hanno come fine il creare il Buon Cittadino e il Buon Cristiano, insomma danno importanza uguale ad entrambi gli aspetti; le associazioni non confessionali invece hanno come fine il creare il Buon Cittadino, nel quale certamente avrà la sua importanza la religione, ma non più di altri aspetti della personalità. |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Mercoledì 11 Luglio 2007, 13:25 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
Mio figlio (o me stesso) non finisce: VA.
Se la proposta, non mi va, la abbandono. |
Non mi sembra che tu tenga in adeguata considerazione la storia dei singoli, dei gruppi, delle associazioni scout e, anche, delle organizzazioni religiose come la Chiesa.
Noi, per esempio, abbiamo iscritto le figlie in branco in Agesci, pur non essendo più da anni cattolici. L'abbiamo fatto coscientemente per una serie di motivi, tra cui la storia mia e di mia moglie, capi insieme in una coca Agesci, poi l’autonomia delle figlie, infatti il gruppo Agesci è sotto casa mentre il più vicino gei ci metti mezz’ora di macchina, autobus o bici, e poi la ragione principale è che io, credente e praticante in un’altra chiesa cristiana, avevo piacere che nella proposta educativa fosse essenziale la dimensione di fede.
Da allora, 8 anni fa, le cose sono, a nostro parere cambiate.
Noi, intendo io e mia moglie, siamo cambiati.
Le nostre figlie, ovviamente, sono cresciute.
La Chiesa cattolica e, forse di conseguenza, l’Agesci si sono irrigiditi, o almeno questa è l’impressione di un esterno: non tutte si intende, ma molte porte si sono chiuse.
Prima o poi le mie figlie, molto probabilmente, proprio per la questione della fede, usciranno.
Ma questa scelta credo che non sarà affatto una cosa tranquilla (Se la proposta, non mi va, la abbandono.) perché l'esperienza scout costituisce un pezzo importante, per fortuna, della nostra vita, che ti vedi quasi costretto ad abbandonare per via del fatto che segui un diverso cammino di fede.
| Citazione: |
Vorrei vederlo in azione, ma un ragazzino della prima media COME CAVOLO FA A CONCEPIRE UN PROPRIO CAMMINO DI SPIRITUALITA'?
Già è tanto se si ricorda la legge... |
Un ragazzino della prima media non concepisce forse un proprio cammino di spiritualità, ma sicuramente può essere in grado, se adeguatamente indirizzato, non solo a vivere inconsapevolmente, ma anche a prendere coscienza della propria dimensione spirituale.
Per non essere completamente OT
Il fatto che Dio non venga citato nella promessa, ad esempio come in Assiscout, mi sembra molto positivo: devo dire che questo è uno, ma non il solo, motivo che mi ha spinto a contattare e incontrare quella associazione. Per me, come credente, l’aiuto di Dio c’è sempre e soprattutto nei momenti più importanti e impegnativi; ma il citarlo nella promessa mi sembra quasi un nominarlo invano. Io devo impegnare me stesso non Dio, il quale non mancherà certo di aiutarmi.
| Citazione: |
Parlando del documento:
Mario frenna dice che la soluzione migliore è di lasciare agli iscritti decidere su cosa promettere: su Dio, sulla fede, sull'"impegno di sviluppare la propria spiritualità".. |
A me personalmente non sembra una gran proposta; o meglio ognuno nel suo intimo promette come meglio crede, ma mi sembra che, in una comunità, sia meglio trovare un modo comune anche esteriore di esprimere la propria promessa. |
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uomodelbosco
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| Inviato: Mercoledì 11 Luglio 2007, 14:25 Oggetto: |
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| rinocerontecaparbio ha scritto: |
Se la proposta, non mi va, la abbandono.
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Immagina, tra una decina di anni un gruppo Agesci in un quartiere in prevalenza musulmano.
Che proposta fa?
Rifiuta tutti e si estingue?
Oppure si evolve, come è logico che sia e da monoconfessionale diventa pluriconfessionale?
Se la proposta di Fede Cristiana sarà valida, prenderà spazio, altrimenti cesserà di esistere. Punto.
Ma il trincerarsi dietro alla "C" non è un valore positivo da trasmettere, bensì il chiudersi per la paura di essere travolti da chi è diverso da noi.
Infine, ma forse più importante, dimentichiamo sempre che la capillarità territoriale dell'Agesci spesso, per non dire quasi sempre, rappresenta l'unica possibilità di Scoutismo per un ragazzo. Al quale della proposta di fede, fino a una certa età, difficilmente interessa: gli interessa fare dello Scoutismo. |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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| Inviato: Mercoledì 11 Luglio 2007, 23:09 Oggetto: |
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| Citazione: |
| gli interessa fare dello Scoutismo. |
E a noi educatori cosa interessa?
| Citazione: |
| tra una decina di anni un gruppo Agesci in un quartiere in prevalenza musulmano |
tra una decina d'anni un'analisi d'ambiente si tradurra in un progetto educativo adatto a quella realtà..
| Citazione: |
| diventa pluriconfessionale |
aridagli...l'agesci E' pluriconfessionale, accoglie ragazzi di diverse religioni.
Ma fa una proposta cattolica.
Le mie spiegazioni sono molto poco razionali...vi invito a leggervi la documentazione ufficiale agesci...lì le risposte ci sono. |
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riki_frido
Età: 39
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| Inviato: Giovedì 12 Luglio 2007, 00:07 Oggetto: |
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| Citazione: |
l'Agesci E' pluriconfessionale, accoglie ragazzi di diverse religioni.
Ma fa una proposta cattolica.
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Queste due righe lapidali fanno molta chiarezza!  Sul serio!
Ma nella pratica, l'apertura alla pluriconfessionalità in Agesci come si traduce nel rapporto con fedeli di religione non cattolica e magari non cristiana?
Non so, nel tuo gruppo ci sono mai stati casi di fedeli di altre religioni? |
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uomodelbosco
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| Inviato: Giovedì 12 Luglio 2007, 07:40 Oggetto: |
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| rinocerontecaparbio ha scritto: |
aridagli...l'agesci E' pluriconfessionale, accoglie ragazzi di diverse religioni.
Ma fa una proposta cattolica.
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Scusa, ma mi sembra un controsenso, per non dire di peggio.
Un ragazzo...che so...Testimone di Geova va in Agesci per fare scoutismo, lo si accetta, ma la sua scelta di fede viene ignorata e poi è costretto a seguire cose che possono non interessargli?
Diciamola in alttro modo: l'Agesci è in teoria pluriconfessionale, ma nella pratica non lo è e non può esserlo, pena rimettere in discussione completamente tutto il senso di una Associazione Scout Cattolica... |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Giovedì 12 Luglio 2007, 09:25 Oggetto: |
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So di essere OT ma mi sembra necessario chiarire.
L'Agesci non è pluriconfessionale.
Lo dico per esprienza diretta di genitore non cattolico di guide NON CATTOLICHE inserite in un reparto Agesci.
Prima in branco e poi in reparto la loro diversità religiosa è stata sistematicamente ignorata.
Questo al limite significa tolleranza, ma non certo accoglienza.
Anche in alcune riunioni genitori con capi sia di unità che di gruppo, personalmente ho proposto qualche limitata attività un minimo ecumenica: a parole ho trovato disponibilità, ma solo a parole. |
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aureliano
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| Inviato: Giovedì 12 Luglio 2007, 12:25 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
| rinocerontecaparbio ha scritto: |
aridagli...l'agesci E' pluriconfessionale, accoglie ragazzi di diverse religioni.
Ma fa una proposta cattolica.
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Scusa, ma mi sembra un controsenso, per non dire di peggio.
Un ragazzo...che so...Testimone di Geova va in Agesci per fare scoutismo, lo si accetta, ma la sua scelta di fede viene ignorata e poi è costretto a seguire cose che possono non interessargli?
Diciamola in alttro modo: l'Agesci è in teoria pluriconfessionale, ma nella pratica non lo è e non può esserlo, pena rimettere in discussione completamente tutto il senso di una Associazione Scout Cattolica... |
Quoto...ma secondo me l'Agesci non è pluriconfessionale nemmeno in teoria. Oppure abbiamo concezioni diverse sulla parola "pluriconfessionale", che non significa accogliere tutte le fedi proponendone una.
Ritengo più che legittima la scelta di un'associazione di dichiararsi cattolica e di fare una proposta cattolica, ma una volta presa questa strada non è possibile affermare anche di essere pluriconfessionali.
Insomma o si è confessionali, oppure si è pluriconfessionali/laici/pluralisti/ecc..., ma non è possibile essere tutte e due le cose.
La documentazione ufficiale l'ho letta, ma non è che mi faccia proprio cambiare idea... |
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riki_frido
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| Inviato: Giovedì 12 Luglio 2007, 13:47 Oggetto: |
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a livello teorico, pluriconfessionalità statutaria e proposta monoconfessionale potrebbero anche coesistere.
Ma appunto, come detto da Aureliano e Porcellino, come si fanno a conciliare nella pratica i due aspetti?
Astrattamente è condivisibile affermare che sono ammessi all'attività scout tutti indipendentemente dal credo, ma nella sostanza, essendo lo scoutismo AGESCI anche uno strumento di catechesi, in realtà pluriconfessionalità e aconfessionalità sono lettera morta.
Ad esempio, come è garantita o garantibile in concreto per un Testimone di Geova la dimensione di espressione e vita della propria fede quando il riferimento alla figura di Cristo è l'elemento essenziale del catechismo tutto?
Stringi stringi, quando si arriva nel concreto dell'attività di gruppo "pluriconfessionale", l'orientamento monoconfessionale possa diventare motivo di discriminazione.
Involontaria da una parte perchè per una minoranza non si può pretendere di ribaltare in toto uno stile, ma dall'altra parte, se non volontaria, quanto meno consapevole: nello stesso momento in cui caratterizzo un'attività sulla figura di Cristo, escludo tutti coloro che per motivi ben più profondi del "non mi va" non vogliono riconoscere la sua figura.
Questo può benissimo capitare, non è tanto questione di rigidità mentale o peggio di estremismo, quanto piuttosto di coerenza individuale.
E a questo punto però, se mi si viene a dire "siamo pluriconfessionali" e poi mi si pone a rischio di esclusione, meglio mantenere la monoconfessionalità su tutta la linea. |
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Gerri
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| Inviato: Giovedì 12 Luglio 2007, 14:03 Oggetto: |
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Parlo dall'esterno visto che come ben sapete sono FSE... non è mia intenzione fare commenti, è una discussione vostra, condivido le conoscenze che ho in merito...
| uomodelbosco ha scritto: |
| Diciamola in alttro modo: l'Agesci è in teoria pluriconfessionale, ma nella pratica non lo è e non può esserlo, pena rimettere in discussione completamente tutto il senso di una Associazione Scout Cattolica... |
Un piccolo appunto: l'AGESCI non è una Associazione Scout Cattolica, ma una Associazioni di Scout Cattolici...
Questa differenza fu sottolineata già dall'ASCI che cambiò il suo nome da "associazione scoutistica cattolica italiana" ad "associazione scout cattolici italiani" (modifica statutaria del '66)
Con ciò si affermava che si viveva lo scoutismo in modo "cattolico", ma che l'associazione non era cattolica e quindi il cattolicesimo non era un limite, nel '70 l'AGI affermo che erano ammesse all'interno dell'"associazione persone anche di altre o nessuna confessione" (consiglio generale 1970, dove si "sprecarono" fiumi di parole sulla chiesa e sulla religione)...
L'AGESCI alla nascita sposa questo principio: una associazione di cattolici che si colloca fuori dal panorama cattolico e mettendosi addirittura in rottura con la chiesa (tanto che il 5 maggio 1974 (ovvero il giorno dopo la fondazione) approva un documento di accusa al vescovo vicario di Roma).
Si afferma che gli ideali Cristiani, visti come universali sono propri del buon cittadino, possono essere quindi vissuti da tutti e vengono accettate le persone indifferentemente dal credo religioso
Ci si rende presto conto che non si può essere Cattolici e fuori della Chiesa, anche perché a livello locale le cose precipitano (entri promotori cattolici che non rinnovano l'appoggio e sacerdoti che si rifiutano di partecipare ad attività dove vengono solo insultati e derisi) così si fa marcia indietro e si afferma che gli ideali cristiani si concretizzano nel formare "un buon cristiano", e una persona non può diventare "un buon Cristiano" se non incontra Cristo, così la formazione "Cristiana" (fatta non solo di valori, ma anche di contenuti) torna a far parte dell'AGESCI, senza però sostituire le posizione precedenti...
però si creano delle contraddizioni: una persona non Cristiana che viene condotta all'incontro con Cristo non è proselitismo? è vero, non si obbliga ad aderire, ma se non aderisce non si può aspirare alla partenza (fine ultimo) o al titolo di capo...
Al primo problema si è ovviato con il "saluto" (ho promesso di non commentare), al secondo... |
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uomodelbosco
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| Inviato: Giovedì 12 Luglio 2007, 14:11 Oggetto: |
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| Gerri ha scritto: |
però si creano delle contraddizioni: una persona non Cristiana che viene condotta all'incontro con Cristo non è proselitismo? è vero, non si obbliga ad aderire, ma se non aderisce non si può aspirare alla partenza (fine ultimo) o al titolo di capo...
Al primo problema si è ovviato con il "saluto" (ho promesso di non commentare), al secondo... |
Avevo preparato un post, ma davanti a questo l'ho cancellato...
Gerri, sono notizie che non conoscevo, e se vere (come non ho motivo di dubitare) mi confermano il solito vizio dell'agesci di dare arrampicate all'assurdo per accontentare tutti con il risultato di avere una associazione che non parla per nulla chiaro e lascia spazio a tutto e a nulla...
Comunque, detto questo, confesso la mia ignoranza sul "saluto"...puoi entrare meglio nell'affermazione? |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Giovedì 12 Luglio 2007, 14:16 Oggetto: |
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| Gerri ha scritto: |
| ...Al primo problema si è ovviato con il "saluto" (ho promesso di non commentare), al secondo... |
Questo problema è molto chiaro, ad esempio, a mia figlia maggiore, che sta per passare in noviziato e che si rammarica che non potrà mai essere capo nel gruppo in cui è cresciuta come lupetta e guida, anche se le sarebbe piaciuto.
Nulla è impossibile, anche se la vedo molto difficile, ma lei dubita fortemente che mai aderirà alla Chiesa Cattolica. |
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Gerri
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Residenza: Giungla Anconetana
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| Inviato: Giovedì 12 Luglio 2007, 14:27 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
| Comunque, detto questo, confesso la mia ignoranza sul "saluto"...puoi entrare meglio nell'affermazione? |
Sul saluto documenti ufficiale non ne ho mai trovati(escluso uno piuttosto scarno della pattuglia RS veneto), tanto che cominciai a pensare fosse un sperimentazione regionale, ma mi hanno assicurato non essere così
qui se ne era parlato.. a proposito:qualcuno aveva promesso una risposta...
http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=1606 |
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aureliano
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| Inviato: Giovedì 12 Luglio 2007, 15:05 Oggetto: |
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Il così detto "Saluto" è, parafrasando Fantozzi, una "boiata pazzesca", infatto è un'usanza molto diffusa ma non ufficiale.Ma siamo OT
| Citazione: |
| Parlo dall'esterno visto che come ben sapete sono FSE... non è mia intenzione fare commenti, è una discussione vostra, condivido le conoscenze che ho in merito... |
Assolutamente no Gerri. Anzi, il topic parla della presenza di Dio nel testo della Promessa e delle varie sfaccettature che questo termine può avere nelle associazioni non confessionali. Credo anzi che l'opinione di un associato ad una federazione cristiana europea potrebbe portare molti contributi alla discussione.
| Citazione: |
Un piccolo appunto: l'AGESCI non è una Associazione Scout Cattolica, ma una Associazioni di Scout Cattolici...
Questa differenza fu sottolineata già dall'ASCI che cambiò il suo nome da "associazione scoutistica cattolica italiana" ad "associazione scout cattolici italiani" (modifica statutaria del '66)
Con ciò si affermava che si viveva lo scoutismo in modo "cattolico", ma che l'associazione non era cattolica e quindi il cattolicesimo non era un limite |
Sì questa storia la conosco, ma francamente dal punto di vista pratico non vedo tutta questa differenza fra "associazione cattolica" e "associazione di cattolici". Forse aveva senso imparanoiarsi su queste sottili distinzioni negli anni '60, ora francamente non credo... |
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